Комментарии к колодцу Феруэлла

Феруелл, есть ли вероятность что услышим тебя в этом году?

Ребят, а всего подкастов, если можно так сказать, было 4? 2009, 2010, 2011 и 2015? Ничего не пропустил?

Цитата (alexan @ 22.4.2017)
по поводу того, что Крым дескать был никому не нужен 20 лет почитай хотя бы это

Цитата (barbeysize @ 22.4.2017)
что ты мне эту филькину грамоту тычешь?

апдейт. изучил эту, как я думал, говностатейку - а она оказалась не так уж и плоха

1. если проследить историю ее правок, то первая правка, тождественная созданию статьи, числится в марте 14 года. едва ли сам факт ее (статьи) существования, несмотря на красочный заголовок, можно считать доказательством наличия потребности в "возвращении", ведь потребность в описании этой "давней" проблемы или "территориального спора" появилась одновременно с крымнашем, а даже не за пол года и не за месяц до него. уж конечно не когда-то в постсоветское время.

2. в первом же!!! абзаце написано:

Цитата
В 1997 году Россия и Украина подписали Договор, которым обязались уважать территориальную целостность друг друга

Цитата
в 2003 году — договор о государственной границе.

Цитата
Согласно установленной договором линии прохождения границы, Крым отнесён к территории Украины

Цитата
Вплоть до 2014 года Россия рассматривала Крым как часть Украины и каких-либо требований по поводу его передачи не заявляла

3. дальше смотрим постсоветскую историю подробнее. там в основном описываются собятия в самом крыму, где действительно у части населения имелись пророссийские настроения. описываются как условные победы на выборах, так и условные поражения. к делу это отношения, однако, не имеет, т.к. речь ведется о наличии "желания непреодолимой силы" "вернуть крым" в россии у народа (населения) россии. по этому поводу и конкретно по территориальному спору можно заметить следующее:

Цитата
9 июля 1993 года Верховный Совет Российской Федерации принял постановление «О статусе города Севастополя», подтвердившее «российский федеральный статус города Севастополя

Цитата
Президент России Борис Ельцин негативно отреагировал на действия Верховного Совета

Цитата
В связи с постановлением Верховного Совета РФ ... Украина обратилась с жалобой в Совет Безопасности ООН[39]. СБ ООН, включая представителя России, в своём заявлении от 20 июля 1993 года (S/26118) подтвердил свою приверженность принципам суверенитета, независимости, единства и территориальной целостности Украины в пределах международно признанных границ

далее читаем первый абзац. и не надо мне рассказывать, что крым в россии был кому-то (тем более многим) нужен все те годы

Я полностью согласен, что Крым отжали незаконно, и проведенный референдум не соответствовал принятым нормам. Но мне непонятно, почему большинство других либералов (возможно я ошибаюсь, но ощущение такое) не поддерживают проведение нового референдума? Мнение жителей, имхо, дожно быть на первом месте. Естественно, референдум должен быть максимально честным, насколько это возможно. Где обе стороны могли бы свободно и равноправно в течение достаточного срока доносить свои аргументы до жителей Крыма, где голосование проводилось бы только среди тех жителей, которые были там зарегистрированы до момента выхода из Украины, с честным подсчетом и привлечением достаточного количества международных наблюдателей и т.д. Уверен, весь мир бы принял такой референдум. А так получается какое-то средневековье. Миллионам людей навязывают то, как они будут жить, и их мнение никого вообще не интересует, что у одной, что у другой стороны

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Но мне непонятно, почему большинство других либералов

новый референдум, так же как и старый, что с солдатами, что без, не соответствует ни законам украины, ни законам россии.

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Мнение жителей, имхо, дожно быть на первом месте.

помимо украинского и российского законодательств международное право так же с этим не согласно.

barbeysize, Значит либералы должны быть за смену такого законодательства. Иначе, это абсолютно не либеральный подход, на мой взгляд. Кстати, можешь меня отослать к источникам, подтверждающим, что международное право с этим не согласно?

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Кстати, можешь меня отослать к источникам подтверждающим, что международное право с этим не согласно?

не буду врать, я эту информацию получал только через вторые руки (доверенные). но если хочешь, то можешь погуглить в любой форме - блажен ищущий, ибо обрящет. если своими словами пересказывать, то по международному праву "правом на самоопределение" обладают не жители какой-то территории (крым или пехтин в маймами), а народы не имеющие своего национального государства. т.е. русские или украинцы, к примеру, в крыму таким правом не обладают, т.к. эти народы уже имеют свои национальные государства (россия и украина). с другой стороны крымские татары таким правом обладают, т.к. их народ не имеет национального государства. это если коротко.

про это любит рассказывать пархоменко на эхе. он там подробно рассказывал и про принципиальные различия с шотландским референдумом, и с историей с косово. поищи, это не сложно.

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Значит либералы должны быть за смену такого законодательства. Иначе, это абсолютно не либеральный подход, на мой взгляд.

это вопрос другой. его лучше в одну кучу с остальными не валить, особенно вместе с крымнашистским.

barbeysize, Если ты используешь это как аргумент, то, мне кажется, это твоя задача найти первоисточники, прежде чем использовать его в споре. Я вот, например, бегло поискал, и по ощущениям, это очень сложный вопрос, и выводы далеко не так однозначны, как (если) это формулирует Пархоменко. Например, многое упирается в термин "народ", трактовка, которого может быть очень разной.


Почему другой? По-моему, это просто еще одна точка зрения на тот же самый вопрос. Что важнее: "Территориальная целостность" или "право на самоопределение"? Или даже: при каких условиях одно становится важнее другого? Я, например, сторонник второго, при условии, что государство, к которму территория привязана, насаждает свои ценности, и ограничивает права жителей этой территории. А наличие национального государства, имхо, вообще не является аргументом (для меня)в данном случае. Я правильно понимаю, что тут подтекст такой, что если существует национальное государство, и большинство людей не устраивает их жизнь, они дожны бросать свои дома и валить все дружно в это государство? Это же вообще какое-то варварство. И я не понимаю, как либералы могут такое поддерживать. Если я не правильно понял, хотелось бы узнать, причем здесь вообще наличие национального государства. Уточню, что так же не может быть аргументом за отделение , например, и желание получать большее финансирование по сравнению с другими регионами страны, даже если территория обладает бОльшими ресурсами, но имеет право на отделение, если ее ущемляют по сравнению с другими регионами.

Крымнашисты же, как мне кажется, такой подход в большинстве своем не примут. Потому что им придется признать, что точно такое же право будет иметь, например, Чечня, если Россия захочет, чтобы они жили по нашим правилам, или условная Сибирь, если Москва их будет обделять экономически.

slowflake, для того, чтобы был "либеральный подход", помимо проведения всеукраинского референдума (по вопросу государственного суверенитета Крыма) нужно бы еще изменить российское законодательство в части необходимости проведения всероссийского референдума о присоединении Крыма к РФ.
Сейчас по законодательству РФ такой референдум не требуется (все полномочия у федеральной власти), но по совести то он нужен. Так нужно делать потому, что у нас только де-юрэ федерация, а по факту унитарное государство, и регионы-доноры отдают львиную долю своих доходов, оплачивая более легкую жизнь регионов-нахлебников. Поэтому решение о допущении к кормушке нового субъекта (тем более региона-реципиента) напрямую касается всех субъектов РФ. Но нашего мнения никто не спрашивал.

iDontCare, Согласен полностью.

slowflake, в гугле забанен? По запросу "право народов на самоопределение" первой же ссылкой статья в Вики.

Цитата
В 1999 году Венецианская комиссия изучила вопрос о самоопределении и отделении с точки зрения конституционного права[4].
......
По мнению Венецианской комиссии, сегодня самоопределение следует понимать главным образом как внутреннее — в рамках существующих границ, а не как внешнее — через отделение.

Цитата
4 октября 2011 на заседании ПАСЕ в Страсбурге была принята резолюция № 1832, согласно которой «право этнических меньшинств на самоопределение (…) не предусматривает автоматического права на отделение [и] в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334 (2003) о положительном опыте автономных регионов как стимула для разрешения конфликтов в Европе», а государства-члены Совета Европы призываются воздерживаться от «признания или поддержки фактических властей незаконно отделившихся территорий, в том числе тех из них, которые были поддержаны иностранными военными интервенциями»[5].

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
мне кажется, это твоя задача найти первоисточники, прежде чем использовать его в споре.

нет, мы с тобой не в суде и наши обязанности не установлены и не закреплены жестко. моя задача формулируется мной для меня. заключается она в том, чтобы изложить свою логику максимально понятно при минимуме усилий (правило парето). а если ты с моей идеей несогласен, то ты свою задачу можешь для себя формулировать как тебе угодно :) ты можешь искать или не искать подтверждения или опровержения моей позиции на свой страх и риск и исключительно по своему усмотрению.

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Я, например, сторонник второго, при условии, что государство, к которму территория привязана, насаждает свои ценности, и ограничивает права жителей этой территории. А наличие национального государства, имхо, вообще не является аргументом (для меня)в данном случае. Я правильно понимаю, что тут подтекст такой, что если существует национальное государство, и большинство людей не устраивает их жизнь, они дожны бросать свои дома и валить все дружно в это государство?

если любых людей что-то не устраивает, то они могут свои интересы отстаивать в рамках обычного политического и электорального процесса. и не надо гипотетические ситуации в вакууме приплетать к реальным ситуациям в реальности. никаких притеснений в крыму не было, вплоть до того, что назначенный пуйлом "представлять интересы" "народа крыма" аксенов-гоблин на предыдущих выборах набрал 4%.

Цитата (feruell @ 23.4.2017)
Я последнее время стараюсь не писать в такой категоричной манере, но чисто в виде исключения:
дура, подлец, мудак, нормальный чувак, циник-нарциссист

C большей частью оценок согласен, но Познера то за что?

Цитата (iDontCare @ 23.4.2017)
slowflake, в гугле забанен? По запросу "право народов на самоопределение" первой же ссылкой статья в Вики.

iDontCare, Зачем ты спрашиваешь, забанен ли я в гугле? Я нахожу этот вопрос несколько хамским и отпадает желание дисскутировать.
1) В приведенной тобой цитате ничего про наличие национального государства не сказано.
2) Как понимать слово "автоматическое" в "не предусматривает автоматического права на отделение"? Дальше речь идет о защите прав меньшинств. Следует ли из этого, что если права меньшинств не соблюдены, право на отделение появляется?

slowflake, еще по поводу права на самоопределение, если тебя объяснение barbeysize не устраивает, попробуй включить логику.
Я уже достаточно давно тут по этому вопросу приводил конкретные примеры.
В Аргентине живет примерно 300 тыс. этнических русских.
В США этнических русских 5,7 млн. чел
Как считаешь, какой штат будем от пендосов "самоопределять"?

А вот еще пример был. В Туркменистане жило примерно 200 тыс. этнических русских. Этих людей власти Туркменистана в "нулевых" реально прессовали, отнимали имущество. Но Путин просто продал этих русских за 30 серебрянников профит Газпрома.

Цитата
нет, мы с тобой не в суде и наши обязанности не установлены и не закреплены жестко. моя задача формулируется мной для меня. заключается она в том, чтобы изложить свою логику максимально понятно при минимуме усилий (правило парето). а если ты с моей идеей несогласен, то ты свою задачу можешь для себя формулировать как тебе угодно :) ты можешь искать или не искать подтверждения или опровержения моей позиции на свой страх и риск и исключительно по своему усмотрению.

Принято. Я просто тебе указал на то, что твой аргумент, который ты привел в качестве возражения мне, по поводу того, что международное право с этим несогласно, далеко не однозначен. Особенно учитывая, что ты сам
в этом не разбирался. Не хочешь не нем настаивать, приводя источники, естесственно - это твое право.

Цитата
если любых людей что-то не устраивает, то они могут свои интересы отстаивать в рамках обычного политического и электорального процесса. и не надо гипотетические ситуации в вакууме приплетать к реальным ситуациям в реальности. никаких притеснений в крыму не было, вплоть до того, что назначенный пуйлом "представлять интересы" "народа крыма" аксенов-гоблин на предыдущих выборах набрал 4%.

Не готов ввязываться в долгий спор, но я не считаю, что никаких притеснений не было.
1) Обычный политический и электоральный процесс был нарушен, т.к., не дождавшись новых выборов, свергли власть, которую на предыдущих поддержало пророссийское меньшинство
2) Не спросив их мнения, не проведя референдума, выбрали путь интерграции с ЕС и в сторону от России.
3) Сразу же решили отменить закон о региональном статусе русского языка
Было и другое...

iDontCare Я далеко не сторонник Путина, чтобы защищать его политику, ровно наоборот. По поводу твоих примеров про Аргентину и США я вообще не понял, к чему ты это привел. Из каких моих слов следует, что я считаю правильным кого-то там "самоопределять"?

Цитата (iDontCare @ 23.4.2017)
попробуй включить логику.

Впрочем, общаться в таком тоне мне дальше не хочется. Спорь дальше с несуществующими людьми, мнение которым ты придумываешь сам.

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Я просто тебе указал на то, что твой аргумент, который ты привел в качестве возражения мне, по поводу того, что международное право с этим несогласно, далеко не однозначен. Особенно учитывая, что ты сам
в этом не разбирался

минуточку. международное право через международное сообщество признало право косоваров (любимый аргумент ватанов и крымнашистов) на самоопределение и их новоиспеченное национальное государство. и оно же отказало в таком праве так называемому "народу крыма" и не признало их хрен пойми какоей государственное (?) образвоание. это не какая-то там спорная трактовка неразобравшегося меня.

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Не готов ввязываться в долгий спор, но я не считаю, что никаких притеснений не было.
1) Обычный политический и электоральный процесс был нарушен, т.к., не дождавшись новых выборов, свергли власть, которую на предыдущих поддержало пророссийское меньшинство
2) Не спросив их мнения, не проведя референдума, выбрали путь интерграции с ЕС и в сторону от России.
3) Сразу же решили отменить закон о региональном статусе русского языка
Было и другое...

не, если ты в таком ключе предлагаешь что-то обсуждать, то конечно я пас, сливаюсь сразу. челлендж не аксептед.

ps: к слову о либеральном подходе, если бы народ крыма из-за майдана поднял всеобщее вооруженое восстание и объявил по этой причине свою независимости и провозгласил там что-то, то я лично положил бы на международное право и в такой формулировке был бы к их действиям более лоялен.

pps: еще интересная формулировка "свергли власть". ее как бы не совсем свергли - янукович просто съебал из страны (кстати, не из киева в крым). рада же потом функционировала в условиях отсутствия яныка и взяла на себя бремя управления страной до новых выборов. степень "свержения" власти на момент бегства преза можно оценить по тому, что абсолютное большинство погибших со стороны майдана. опять же, после его бегства, никакие вооруженные люди не ворвались в административные здания, не захватили их и не провозгласили себя новой властью. в отличии от ситуации в крыму.

На текущий момент международное сообщество не признало легитимность проведенного референдума. По поводу отказа в таком праве "народу Крыма", вопрос на официальном уровне публично не поднимался. Европейцы же (здесь я не основываюсь на какие-либо исследования, а опираюсь на свое общениие с достаточно большим количеством людей из разных стран центральной и западной европы на эту тему), по моим ощущениям в подавляющем большинстве с радостью поддержали бы честный референдум.



Искренне рад этому, потому что спор на эту тему мог бы оказаться очень длинным и практически наверняка бесперспективным.


Вот тут почти со всем не соглсен. Просто так, взял и уехал? У меня даже складывается ощущение, что то, что происходило в Украине в это время, прошло мимо тебя. https://goo.gl/xtn26F

UPD: в любом случае, сегодня меня намного больше озадачивают нарушения прав и ограничение свобод россиян (в том числе, кстати, и крымских татар). Поэтому не хочу дальше ввязываться в дискуссию о событиях в Украине. Вопрос о принадлежности Крыма заново решаться будет еще не скоро, поэтому сейчас обсуждать его, мне кажется, не имеет большого смысла

Цитата (stein @ 22.4.2017)
Ну почему ты считаешь, что многое изменится с его уходом? Ну вместо одного мудака, придет другой, чудо если чуть меньший мудак.
Чуть менее мудацкие законы будут принимать. Дай Бог, конечно. Хотя с чего бы, если законы Парламент принимает.

Вот рулил РЖД мудак-Якунин. Ушли его. И что поменялось?
Вот есть Сечин, Миллер еще какие-то мудаки. И что с их уходом что-то сильно поменяется в Газпроме и Роснефти?

Вот если человек не мудак, то поменяться может. В худшую сторону и резко.
А если мудак и вокруг мудаки, то поменяться быстро и заметно ничего не может.

А если у тебя в бизнесе продавец или кладовщик ворует - ты его увольняешь или махаешь рукой: "А, Россия, все воруют, путь дальше работает"

Цитата (slowflake @ 23.4.2017)
Вопрос о принадлежности Крыма заново решаться будет еще не скоро, поэтому сейчас обсуждать его, мне кажется, не имеет большого смысла

Не будет никакого вопроса принадлежности Крыма. Только, если пойдет деградация общества. 21 век это время стирания границ и всеобщей глобализации.

Нету смысла в таком большом количестве государств, т. е.
1. валюты
2. языки
3. заградительные пошлины
4. стандартизация (законы, нормы качества и т. д.)
5. 200 министерств обороны с бюджетом в несколько трлн. $ ежегодно, от кого они все обороняются ?

Постепенно до людей дойдет, что все это гигантские, бессмысленные транзакционные издержки.