Комментарии к колодцу Феруэлла

paravozek, а допустим, твоя теория верна и авторитарный режим может способствовать ускоренному развитию экономики. Какое у тебя отношение к этому? Что часть либералов, что марксисты рассматривают общество через экономику, однако далеко не всё измеряется экономикой. Я бы не променял личные свободы и гуманность общества на экономической рост, например. В общем, такой разговор по-хорошему нужно начинать с изложения системы ценностей дискутирующими. Если у одного во главе стоит экономика, у другого условный гуманизм, а у третьего военная мощь государства, то нужно это понимать в начале разговора.

Цитата (Soul @ 3.10.2016)
, А ты точно настоящий знаток?

Спрашивает человек, который в каждом посте умудряется говорить вещи не соответствующие истине, т.е. попросту выдумки.

Цитата (Soul @ 3.10.2016)
Просто, например, в ЮК никакой системы не осталось.

Ты что-то путаешь. Не осталось ее в СССР после 91г когда произошел распад государства и экономика упала на 50%. А тут ничего такого не было.

Цитата (Soul @ 3.10.2016)
А в Тайване уже с 90-ых вполне себе демократия, где оппозиция побеждает на выборах. То есть ни о какой подавленной оппозиции речи нет.

Идеологическая оппозиция экономически эффективному диктатору - это экономически неэффективная оппозиция. В нищей отсталой стране большинство населения, как правило, является сторонниками экономически неэффективных идеологий.
Судя по тому, что экономический рост тогда не прекратился, это значит что экономически неэффективная оппозиция была по тем или иным причинам подавлена.

destroyalldreamers, Согласен.
Но выигрывает, обычно, более экономически эффективный.
Экономически эффективные диктатуры перестанут выигрывать только тогда, когда люди научатся голосовать ногами.

Цитата (paravozek @ 3.10.2016)
destroyalldreamers,
Но выигрывает, обычно, более экономически эффективный.

Что выигрывает и на какой дистанции? Чтобы выиграть, нужно для начала понимать, в чём именно ведётся соревнование. В военной мощи и политическом влиянии? Или в средней продолжительности жизни и количестве личных прав?

destroyalldreamers, это сложный вопрос.
Раньше выигрывали те, у кого лучше армия. В этом смысле, экономический успех был критичен. Они завоевывали соседей и внедряли у тех собственную культуру экономического управления.
В какой-то момент страны начали перенимать друг у друга методы управления экономикой. Так современная экономическая модель демократического государства победила во всех развитых странах.

Руководствуясь такой логикой, можно предположить что в какой-то момент экономически эффективная диктатура (или, например, вариант полицейского государства) придет и в твой уголок, без твоего желания.

Чтобы этого не произошло, можно придумать какое-нибудь мировое правительство, которое запрещало бы распространение идей между странами.

С другой стороны, если при сужении политических или личных свобод, 100% населения будут делать ноги, то большинство диктатур на Земле мгновенно помрут.

paravozek, Хммм, а где в моих постах выдумки? Ты точно в курсе, что произошло в ЮК? Или Тайване? Просто в ЮК был диктатор, да. Но случились массовые выступления и его убили. После чего все кардинально поменялось. На Тайване Чайн Кайши вообще умер 75-ом году, а в 89 оппозиция пришла к власти в результате выборов и дальнейшей политической борьбы. Вот такая вот диктатура.

если один правитель поддерживает (всеми способами) другого правителя , который применят против своего народа химическое оружие значит 1-ый правитель тоже , будучи в такое же ситуации как 2-ой правитель готов будет применить химическое оружие.

Да из самого свежего, только что сообщили что Путин фактически поставил ультиматум : США снимает все санкции , компенсирует ущерб от санкций, уменьшает военную помощь новым участникам НАТО. и это всё против аннулирования утилизации плутония.
Фактически это уже истерия потому что изначально условия невыполнимы и зная это тем не менее ставятся такие условия, тоесть само снятие санкций вообще задвигается на многие годы назад. Тем самым Путин намеренно ! ухудшает экономику страны.

Цитата (Soul @ 3.10.2016)
После чего все кардинально поменялось

Если ты говоришь, что "все поменялось", то, уверен, тебе виднее.

Я предпочитаю иметь дело с достоверной информацией.
На всякий случай, чтобы говорить об одном и том же запощу картинку:

Пак Чон Хи - президент ЮК 63-79гг

Ее трактовка - уже личное дело каждого.

paravozek, Я тебя вспомнил. Ты приходил в блог Неймлеса. Пытался что-то рассуждать про эволюцию. Долго спорил, но когда тебя убедительно поймали на лаже, то просто пропал.

А что касается ЮК, то в 79 году диктатора просто убили после народных выступлений. Была полная смена режима. Конечно это не уровень СССР, он не успел так долго поправить, но смена режима была. Что касается картинки с ВВП, то по ней как раз хорошо видно, что быстрый рост продолжился. Понятно, что сразу после войны с нулевого уровня расти легче и быстрее, а для развитных стран и 3% роста ВВП это круто.

На тему сложившейся дискуссии у Алана Гринспена в "Эпохе потрясений" 12-я глава "Универсалии экономического роста" подробно и про нефть, и про конкуренцию, и про гражданское общество.
Хороший анализ.

Цитата (Soul @ 3.10.2016)
Понятно, что сразу после войны с нулевого уровня расти легче и быстрее, а для развитных стран и 3% роста ВВП это круто.

То что "с нулевого уровня расти легче" - понятно только тебе.
"Все" не поменялось даже после разрушения СССР, когда не просто был "нулевой уровень", а экономика упала на 45% за 6 лет. И даже при таком крахе большинство, например, бюрократического аппарата пришло из советской бюрократии.

Я прекращаю спор, когда не вижу конструктива для себя.
Смысл спора для меня - выяснить истину.
Ты очевидно в теме некомпетентен, т.к. в большинстве постов ты говоришь вещи, противоречащие научной истине. Где могу, стараюсь тебя поправлять, но ценности от разговора уже не жду, т.к. ничего нового кроме общеизвестных истин и твоего личного мнения я не вижу.

При моих попытках работать с фактами, а не с твоими фантазиями, ты переходишь на личности, и уже не первый раз. Это некрасиво.

При этом предмета спора ты не формулируешь. Если, конечно, ты не пытаешься спорить с утверждением о том, что диктатуры бывают экономически эффективными в течение десятилетий, подтверждение чего я привел.
Поэтому, если у тебя нет ссылок на серьезные научные работы, доказывающие, что не существует ни одной эффективной диктатуры, то я не вижу смысла продолжать дискуссию на эту тему.

Quote (paravozek @ 3.10.2016)
То что "с нулевого уровня расти легче" - понятно только тебе.

Не только мне, а всем экономистам. В том числе об этом написано в статье Гуриева.

Quote (paravozek @ 3.10.2016)
"Все" не поменялось даже после разрушения СССР, когда не просто был "нулевой уровень", а экономика упала на 45% за 6 лет. И даже при таком крахе большинство, например, бюрократического аппарата пришло из советской бюрократии.

Ну пусть поменялось не все, пусть поменялся режим. Все это не отменяет того, что произошел резкий переход от диктатуры к демократии. Ведь в этом же суть нашего обсуждения.

paravozek, за всеми буквами потерял смысл, что ты доказываешь, можешь коротко сказать? Не ту ли мысль, что Ось Добра в лице Зимбабве, Венесуэлы, России, Северной Кореи и Ирана это будущие центры опережающего развития и конкурентные модели политического устройства?

Цитата (pokaloka @ 3.10.2016)
Фактически это уже истерия потому что изначально условия невыполнимы и зная это тем не менее ставятся такие условия, тоесть само снятие санкций вообще задвигается на многие годы назад. Тем самым Путин намеренно ! ухудшает экономику страны.

я не знаю, намеренно или по тупости, но повторюсь, Западу весьма удобна такая власть в России.
нагнетание абсурда весьма способствует тому, чтобы лучшие спецы уезжали, а Россия не то, что не вставала с колен, а уходила вместе с этими коленями в болото по шею.

Цитата (Kariy @ 3.10.2016)
я не знаю, намеренно или по тупости, но повторюсь, Западу весьма удобна такая власть в России.
нагнетание абсурда весьма способствует тому, чтобы лучшие спецы уезжали, а Россия не то, что не вставала с колен, а уходила вместе с этими коленями в болото по шею.

о чём ты , все мозги уже уехали из страны. После массового отьезда в 90-ые наука таки не восстановилась , на это нужны десятилетия. Оставшийся академический уровень посредственный. У меня друг профессор в США по его словам из РФ уже практически никто не едет (или очень мало) ,едут из Индии и Китая в основном.

Цитата (pokaloka @ 3.10.2016)
о чём ты , все мозги уже уехали из страны. После массового отьезда в 90-ые наука таки не восстановилась , на это нужны десятилетия. Оставшийся академический уровень посредственный. У меня друг профессор в США по его словам из РФ уже практически никто не едет (или очень мало) ,едут из Индии и Китая в основном.

Я же не сказал "мозги" или "академики", я сказал "спецы". А спецы будут появляться постоянно. Понятное дело, не обязательно топ-мирового уровня, но если бы они оставались, то ситуация могла бы понемногу сдвигаться. А так — клапан работает действенно и надёжно. Стал Кем-То — уебал за бугор.
Я иногда читаю новость о России и просто не верю, что такой абсурд можно было придумать с иной целью, нежели спровоцировать адекватного самодостаточного гражданина свалить нахуй из этой ёбаной дыры.

Цитата (pokaloka @ 3.10.2016)
если один правитель поддерживает (всеми способами) другого правителя , который применят против своего народа химическое оружие значит 1-ый правитель тоже , будучи в такое же ситуации как 2-ой правитель готов будет применить химическое оружие.

Да из самого свежего, только что сообщили что Путин фактически поставил ультиматум : США снимает все санкции , компенсирует ущерб от санкций, уменьшает военную помощь новым участникам НАТО. и это всё против аннулирования утилизации плутония.
Фактически это уже истерия потому что изначально условия невыполнимы и зная это тем не менее ставятся такие условия, тоесть само снятие санкций вообще задвигается на многие годы назад. Тем самым Путин намеренно ! ухудшает экономику страны.

Цитата (paravozek @ 3.10.2016)
То что "с нулевого уровня расти легче" - понятно только тебе.
"Все" не поменялось даже после разрушения СССР, когда не просто был "нулевой уровень", а экономика упала на 45% за 6 лет. И даже при таком крахе большинство, например, бюрократического аппарата пришло из советской бюрократии.

Я прекращаю спор, когда не вижу конструктива для себя.
Смысл спора для меня - выяснить истину.
Ты очевидно в теме некомпетентен, т.к. в большинстве постов ты говоришь вещи, противоречащие научной истине. Где могу, стараюсь тебя поправлять, но ценности от разговора уже не жду, т.к. ничего нового кроме общеизвестных истин и твоего личного мнения я не вижу.

При моих попытках работать с фактами, а не с твоими фантазиями, ты переходишь на личности, и уже не первый раз. Это некрасиво.

При этом предмета спора ты не формулируешь. Если, конечно, ты не пытаешься спорить с утверждением о том, что диктатуры бывают экономически эффективными в течение десятилетий, подтверждение чего я привел.
Поэтому, если у тебя нет ссылок на серьезные научные работы, доказывающие, что не существует ни одной эффективной диктатуры, то я не вижу смысла продолжать дискуссию на эту тему.

Странно, что ты говоришь о Макроэкономике, но не слышал про эффект масштаба. Очень странно. И второе что обращает внимание, ты смотришь на рост ВВП по странам, не вдаваясь в главное - в структуру роста. Если в условной демократии вырос ВВП то чаще за счёт внутреннего потребления, если копать Потребление, то увидишь и рост оплаты труда и снижение безработицы и ...
В условных диктатурах ВВП растёт, как правило, за счёт чистого экспорта и госрасходов.
Сам по себе рост или падение ВВП ни о чем толком не говорит.

Цитата (paravozek @ 3.10.2016)
Вообще, мне нравится подход Д. Аджемоглу, который в своей книге "Почему одни страны богатые, а другие бедные" говорит о том, что экономический рост на длинной дистанции возникает в условиях когда есть свободный доступ к экономическим инструментам (рынку, кредиту).

Что это за экономические инструменты - рынок и кредит? Я не знаю чем занимается ваш этот товарищ Аджемоглу, но рискну предположить, судя по названию книги коррелирующий с действительным научным трудом Смита А. "Исследование о природе и причинах богатства народов" и вашим выводам из его книги, что тем же что и все эти "ученые" экономисты - популяризаторством.
Адам Смит уединился на 12 лет, чтобы вывести факторы производства, которые Аджемоглу теперь по новому назвал, мне действительно интересно почему капитал называется кредитом и что такое "рынок", как фактор?, в твоей терминологии инструмент.
Позже Маркс уединился в долговой яме и добавил факторы производства.
А все эти новомодные ребята просто сдирают с них, ну и ещё с Кейнса.

Показатель ВВП на душу населения сам по себе убогий, но никак не может приминяться к странам с высокой долей теневой экономики. Он просто бесполезен для России. Ещё для СССР не годится сам показатель ВВП. Внутреннее потребление измерить невозможно. Заводы производят чтобы списать. Запасы невозможно измерить. Госрасходы по каким ценам считать, номенклатурным или реальным. Вся экономика в тени по сути. Чистый экспорт считать по реальному курсу рубля или...
Крутой у вас спор)