-
-
БоевойСлон, я согласен со многим из написанного тобой. Но не совсем. Можешь пояснить, какой смысл ты вкладываешь в слова "противоречивый набор данных"? Данные могут быть противоречивыми, если документирование/свидетельские показания сильно разнятся. Этого нет (ну или почти нет). Другое дело, что эти данные не складываются в ясную картину произошедшего. Но тут причина видимо в одном или нескольких маловероятных событиях. Из-за этого возникла проблема в интерпретации этих данных.
Теперь поговорим о вероятностях. Для начала, могу дать ссылку на статистику гибели в лыжном туризме. Там приведены 4 причины гибели: лавина (80,2%), замерзание (10,8%), срыв/падение (7,2%), болезни (1,8%), а также комбинации возможны комбинации причин. Других причин официально зарегистрировано не было. Но, ты конечно прав насчёт величин вероятности.
Для иллюстрации моей идеи я приведу ниже очень упрощённую модель. Исходить я буду из того, что настоящая причина/комбинация причин уже была кем-то озвучена.
Давайте абстрактно рассмотрим пул всех возможных причин гибели группы. Пусть их будет 10. Сумма их вероятностей равна 100%. Теперь нужно как-то адекватно распределить вероятность между ними. Давайте на минуту представим, что рядом с горой находилась база военных, волшебный зоопарк, парковка для НЛО. Зададимся вопросом: могло ли Х нанести травмы такого рода, и кому же не оставив следов? На эту тему можно долго дискутировать, поэтому я сделаю ещё одно упрощение и припишу каждой версии вероятность в 10% (даже если у какой-то версии она будет на пару порядков ниже, это не особо помешает моему примеру). А теперь главное. По очереди берите вероятность каждой версии (в 10%), задайте себе 3 вопроса и перемножьте эти 4 цифры. Вопросы такие:
1. Какова вероятность, что Х существует?
2. Какова вероятность, что Х и группа пересеклись в глуши, на горе, после того, как туристы минимум час пробыли там, разбивая палатку?
3. Какова вероятность, что у Х была мотивация/отсутствие возможностей сделать то, что оно сделало?
Я сделал свой вывод, исходя из того, что мой субъективная (но стремящаяся к объективности) оценка показала, что вероятность схода лавины плюс возможные падения на порядки выше, чем у любого другого варианта. -
Вот здесь хорошая версия, но читать много http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html Суть изложена примерно в 28 пункте
-
Цитата (ZiingRR @ 20.2.2016)
Можешь пояснить, какой смысл ты вкладываешь в слова "противоречивый набор данных"?
Полностью противоречивый набор данных означает, что не существует никакой возможной истории, которая приведёт к такому набору данных. Это не означает, что один свидетель должен явно противоречить другому.
Поскольку такой набор данных всё-таки получен, значит он не является полностью противоречивым, но он может быть крайне маловероятным. И в такой ситуации очень удобно доказывать методом исключения любую из полюбившихся гипотез.
Я не считаю возможным построение сколько-нибудь достоверной вероятностной модели этого события без гигантских затрат на исследования, которые никому не нужны. Вместе с тем, несомненно, всегда можно выделить только те факторы, которые свидетельствуют в пользу конкретной версии.
Из уважения к затраченному тобой времени выскажу возможные конкретные претензии к твоей модели. Но только один раз :) На любые дальнейшие попытки рассуждать в этом направлении моим ответом будет предыдущий абзац.
К какому пункту относятся заданные мной в предыдущем посте вопросы? Если к изначальным 10%, то это неоправданное упрощение, т.к. разница может составлять не пару порядков, а пару десятков.
Если к третьему, то каким методом ты оцениваешь вероятность этого пункта с учётом этих вопросов? Ты назовёшь свою цифру, а другой назовёт 1/10^20, и у тебя не будет никаких объективных оснований утверждать, что твоя оценка ближе к истине. Если ты не поедешь сам на этот перевал и не разобьёшь там миллион таких же палаток, чтобы проверить, как часто это приведёт к сходу снега с нужными параметрами. -
-
Шаровая молния!
-
-
Ох, ладно. Пора закругляться.
Если кто помнит, мне предложили решить эту "несложную" задачу. Следовательно, сначала я попытался отсеять хоть сколько-нибудь жизнеспособные варианты. Вот и осталась одна лавина:) Всё-таки слишком часто люди в таких ситуациях забывают, что читали Докинз и вспоминают, что смотрели "Нечто". -
Кто то читает портянки боевогослона? -
Цитата (ZiingRR @ 20.2.2016)
Если кто помнит, мне предложили решить эту "несложную" задачу.
А, так это был ты :). Ну что же, вполне в стиле Феруелла задать задачу, правильный ответ на которую заключается в том, что его невозможно найти за разумное количество потраченного времени. И тест может заключаться именно в том, что человеку не должно казаться, что он нашёл ответ. -
ХозяинБлога, скажи уже, ты меня залевелил или серьёзно говорил?
-
Новый пост в Колодце Феруэлла:
Ладно, напишу пару вещей серьезно. Про группу Дятлова в качестве тестового задания я пошутил. Просто мне написал человек в комментариях в довольно требовательном тоне, чтобы я ему подсказал, как научиться работать с информацией. Я ему сказал реши сначала такую простенькую задачу, потом поговорим.
На самом деле, вопрос о причинах гибели группы неверояно сложен и возможно вообще неразрешим на основе имеющихся данных. Лучший ответ который я могу дать сам - это достаточно размытый вероятностный спектр. Чтобы разобраться лучше, надо привлекать экспертов по лыжному туризму, желательно причем экспертов должно быть много и разных. Желательно, чтобы они знали историю туристических походов и как это все было устроено раньше.
Кроме того надо привлекать судмедэспертов, опять же таки не просто экспертов, а тех кто хорошо знает историю своей профессии и как это было устроено 60 лет назад. Без привлечения независимых профессионалов оценить противоречивые интерпретации одних и тех же фактов - не представляется возможным.
Поэтому группа Дятлова - это такой вопрос, где гораздо лучше сказать "не знаю", чем хвататься за первую правдоподобную версию, как делает большинство людей. Это режим фейла.
Задача про авторство Шекспира была совсем другая. Там ответ простой и очевидный. Что сам Шекспир все и написал, а остальные версии конспирология и бред.
С гибелью Литвиненко тоже все было понятно много лет назад, любой умный человек мог в этом разобраться задолго до вердикта судьи Оуэна.
Вообще, я надеюсь, что среди моих читателей достаточно людей, которые понимают мое чувство юмора. Как правило в шутках есть скрытый смысл, и я думаю что группа Дятлова учит нас важному уроку, что иногда лучше сказать "не знаю", чем ответить неправильно. -
-
Как в анекдоте про тараканов - "да он добрый, он пошутил!" -
Цитата (feruell @ 20.2.2016)
иногда лучше сказать "не знаю", чем ответить неправильно.
Но в таком варианте теряется много возможностей для получения информации. Например, что вероятности только у независимых событий перемножаются, или что в 60-х годах не знали про йети, или почитать логику рассуждений других людей, отличную от твоей собственной.
Если выбирать из того, чтобы становиться оппонентом в споре или становиться молчаливым слушателем аргументов гораздо предпочтительнее первый вариант, если он не несет значительную отрицательную отдачу по типу ухудшения отношений или потерю бесценного времени. -
Maddy, никто не мешает оспаривать ложные версии
-
Цитата (Maddy @ 20.2.2016)
или что в 60-х годах не знали про йетиЦитата
В конце 1950-х годов при Академии наук СССР была создана Комиссия по изучению вопроса о "снежном человеке". В ее состав вошли известные ученые – геолог, член-корреспондент АН СССР Сергей Обручев, приматолог и антрополог Михаил Нестурх, ботаник Константин Станюкович, физик и альпинист, нобелевский лауреат академик Игорь Тамм. Наиболее активными членами комиссии были врач Жанна Кофман и профессор Борис Поршнев. Рабочая гипотеза, которой руководствовалась комиссия: "снежный человек" – это доживший до наших дней представитель исчезнувшей ветви неандертальцев.
В 1958 году в горы Памира отправилась экспедиция Академии наук СССР по поиску йети. Она записала множество красочных рассказов и легенд на эту тему от местных жителей и не нашла ни одного реального факта существования реликтового гоминоида. Работа комиссии вскоре была свернута, так как реальных доказательств существования йети найти не удалось.
РИА Новости http://ria.ru/science/20090820/181693270.html#ixzz40iQku400Цитата (Maddy @ 20.2.2016)
Но в таком варианте теряется много возможностей для получения ложной информации -
feruell, в конкретном случае согласен. Но чаще всего когда говоришь "не знаю" и не пытаешься при этом закончить разговор, то человек подсознательно настраивается на режим обучения и все аргументы против своих доводов воспринимает в штыки. "Как же так, он не знает, я ему свет знаний несу, а он что-то перечит?" А вот когда имеешь позицию, пусть и ложную, то общение проходит в рамках сравнения, кто больше неправ.
-
Nameless00, я в курсе, что йети не существует. Разговор скорее был не о конкретных жителях какого-то лесного района, где могли медведя со снежным человеком по пьяни спутать, а о среднестатистическом гражданине, который себе такое мифическое животное даже не представлял.
-
Ответа на первоначальный вопрос видимо ждать не стоит :)
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Кажется, что версия с недо-лавиной наиболее адекватной, но как представлю картину, в голове музыка из БениХилла начинает играть. Слишком длинная цепь глупых ошибок и совпадений. Бежать должны были к лабазу. Одежду/фонари обязаны были брать. Если и запаниковали, могли раньше опомниться, а не на километр втопить.
На ум приходит феномен кораблей-призраков - рациональное объяснение есть, но не столь очевидное.
Резюме - Феруэл прикалывается.