-
-
-
С чем связано кардинальное изменение позиции по пакту?
Позиция далеко не самая популисткая, баллов она ему точно не прибавит. Плюс еще больше испортит отношения с Западом, да и с соседними странами тоже. -
Вообще то, прежде чем появиться этому документу, Сталин просил Великобританию отказаться от подписания декларации о ненападении с Германией, тем более он знал о Мюнхенском сговоре и чего ему оставалось делать если весь мир решил не мешать Гитлеру и по сути решил уничжтожить СССР. Задайтесь вопросом как Гитлер 2 дивизиями прошел линию Мажино, где стояло 40 дивизий? И чего тут обсуждать - Решение Сталина очевидно является неэтичным, но наверное в тот момент стоило забыть об этике и выиграть еще немного времени, чтобы подготовится к затяжной войне против всего мира. -
-
-
Цитата (rezzo @ 11.5.2015)
Верить нужно своим глазам, которые могут прочитать исторические документы и сделать вывод, а не рассказам связанного различными обязательствами человека.
странный метод анализа: верить своим глазам и делать вывод.
Лично я стараюсь с помощью глаз собирать информацию, а выводы делать с помощью мозга.
Так "глазами" посмотришь видео с Путиным (второй ролик) и все стает на свои места - ЭТО Ж ПОЛЬША во всем виновата.
Подлые поляки хотели аннэксировать часть Чехии. Но не тут то было, и у "миротворческих" войск Германии и СССР не было другого
выхода, кроме, как напасть на Польшу в сентябре 1939. Прибалты никого не аннэксировали, ну уж больно подозрительно смотрелись.
Ну а к концу осени оказалось, что в Финляндии свирепствует кровавый режим, и здесь СССР не смог стоять в строне... -
-
Цитата (rezzo @ 11.5.2015)
Верить нужно своим глазам, которые могут прочитать исторические документы и сделать вывод, а не рассказам связанного различными обязательствами человека.
Майор РККА и офицеры Вермахта обсуждают на карте демаркационную линию и связанное с ней размещение войск
Польша. 1939
Молотов и Риббентроп обходят роту почетного караула:
кстати, всем для общего развития, народный комиссар (министр) иностранных дел СССР и председатель СовНарКома СССР т-щ Молотов В.М. - родной дед (по материнской линии) знатного единоросса и патриота, депутата действующей Госдумы РФ, председателя комитета по комитета по образованию (!!!) и по совместительству члена клуба ЧГК (о_0) Никонова В.А.
лучшие друзья!
а это просто в порядке оффтопа, до кучи так сказать (можно увеличить и почитать текст, качество снимка позволяет):
достаточно, чтобы ты поверил своим глазам? если нет, то сам еще нагуглиш.
-
-
CieRZo, а где про героическую оборону Брестской крепости от германско-советских захватчиков?Цитата (Lenarych @ 11.5.2015)
С чем связано кардинальное изменение позиции по пакту?
Позиция далеко не самая популисткая, баллов она ему точно не прибавит. Плюс еще больше испортит отношения с Западом, да и с соседними странами тоже.
Послание Западу - заключать такие сделки с агрессором оправданно, нормально. Отдайте мне Украину, давайте договоримся. -
WonDER, эти послания начались еще в прошлом месяце, когда сначала Песков, а за ним и Лавров начали набрасывать на тему "да ладно вам дуться"Цитата
Сергей Лавров, руководитель российского МИДа, заявил, что точного плана относительно переговоров лидеров США и России нет, но если Барак Обама заинтересован в этом, то Владимир Путин готов к беседе
И если тогда можно было посомневаться, а не новая ли это игра умов, то сейчас уже потихоньку становится понятно, что с большой вероятностью будут разменивать Крым на Донбасс (ни в коем случае не отдавая целиком), что и было основной целью с самого начала. -
Цитата
Интересно получается.
Кому верить?
Вроде бы в этих утверждениях нет прямого противоречия.
В первых пакт осуждается с юридической, общечеловеческой и моральной точек зрения.
Во второй подчеркивается его значение для национальных интересов страны в условиях отсутствия альтернативы совместной борьбы с гитлеровской Германией.
Но вот акценты стали по другому расставлять, но это же и есть политика. -
Цитата (Пе4кин @ 11.5.2015)
По разному расставляет акценты,сейчас каждый сам за себя,и то что раньше было историей снова становится "своим".
Достал ты Фер. Совсем уже дешевый наезд.
Разбери лучше речи Маккейна или Обамы...нет нигде никакой разницы. Все все говорят ситуационно.
Маккейн так просто душка. -
Забавно что после твоих видео мне в конце вылезло в рекомендуемых такое
Уж если взялся за эту тему может и это прокомментируешь ? -
Цитата (CieRZo @ 11.5.2015)
Майор РККА и офицеры Вермахта обсуждают на карте демаркационную линию и связанное с ней размещение войск
Польша. 1939
Молотов и Риббентроп обходят роту почетного караула:
кстати, всем для общего развития, народный комиссар (министр) иностранных дел СССР и председатель СовНарКома СССР т-щ Молотов В.М. - родной дед (по материнской линии) знатного единоросса и патриота, депутата действующей Госдумы РФ, председателя комитета по комитета по образованию (!!!) и по совместительству члена клуба ЧГК (о_0) Никонова В.А.
лучшие друзья!
а это просто в порядке оффтопа, до кучи так сказать (можно увеличить и почитать текст, качество снимка позволяет):
достаточно, чтобы ты поверил своим глазам? если нет, то сам еще нагуглиш.
Прежде чем кивать на пакт Молотова-Риббентропа, было бы неплохо поинтересоваться событиями, ему предшествующими, а именно:
1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).«Пакт четырех» являлся попыткой противопоставить Лиге наций "директорию" четырёх великих держав, стремившихся подчинить своей гегемонии всю Европу. Игнорируя Советский Союз, четыре державы пытались проводить политику его изоляции, устранив в то же время от участия в решении европейских дел остальные государства Европы.
«Пакт четырех» означал "сговор английского и французского правительств с германским и итальянским фашизмом, уже тогда не скрывавшим своих агрессивных намерений. Вместе с тем этот пакт с фашистскими государствами означал отказ от политики укрепления единого фронта миролюбивых держав против агрессивных государств"
Но из-за разногласий среди участников и недовольства других стран «Пакт четырех» так и не был ратифицирован.
2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).Договор о ненападении между Германией и Польшей. Он был дополнен договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, кино, радиовещания, театра и др.
Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон.
3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.Британское правительство удовлетворило требование Гитлера о том, чтобы «мощь германского флота составляла 35 % в отношении к совокупной мощи Британской империи». Пропорция 35:100 должна была применяться как к общему тоннажу флота, так и к каждому классу кораблей.
В отношении подводных сил Германия получала право на равенство с Британией, но обязалась не превышать 45 % от тоннажа британских подводных сил. Предусматривалось, что в случае нарушения этого предела Германия проинформирует британское правительство.
Германия также брала на себя обязательство соблюдать качественные ограничения, установленные Вашингтонским договором 1922 г. и Лондонским договором 1930 г.
Фактически немцам дали возможность построить 5 линкоров, два авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца.
Результатом соглашения стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. По разрешённому тоннажу флота Германия уравнивалась с Францией и Италией - державами-победителями в Первой мировой войне.
4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).Договор Германией и Японией, оформивший (под флагом борьбы против Коминтерна) блок этих государств в целях завоевания мирового господства.
В ноябре 1937 к «Антикоминтерновскому пакту» присоединилась Италия, позднее ряд др. государств.
В 1939—40 годах Пакт превращен в открытый военный союз (см. Берлинский пакт).
5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.
Встреча в Мюнхене в Фюрербау состоялась 29—30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения.
В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
Руководства Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.
Очень интересно почитать подробности раздела Чехославакии, особенно как вела себя ПольшаЦитата
21 мая польский посол в Париже Лукасевич заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии.Цитата
27 мая в беседе с послом Польши министр иностранных дел Франции Жорж Бонне заявил, что «План Геринга о разделе Чехословакии между Германией и Венгрией с передачей Тешинской Силезии Польше не является тайной»Цитата
День в день с заключением мюнхенского соглашения, 30 сентября, Польша направила Праге очередной ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую область, предмет территориальных споров между ней и Чехословакией в 1918—1920 годах. Оставшись в международной изоляции, чехословацкое правительство вынуждено было принять условия ультиматума
5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении.
5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.
6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.Кабальные договоры, навязанные монархо-фашистской Румынии, поставившие румынскую экономику в зависимость от военных нужд фашистской Германии.
7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.Для Германии цель договора состояла в предотвращении западного и советского влияния в балтийских государствах и окружения Германии (договор о ненападении с Литвой был уже заключён в марте 1939 года после немецкого ультиматума по поводу Клайпеды).
Балтийские государства должны были служить препятствием против вмешательства СССР в планировавшееся вторжение в Польшу.
Германия предложила заключить договоры о ненападении с Эстонией, Латвией, Финляндией, Данией, Норвегией и Швецией 28 апреля 1939 года.
Швеция, Норвегия и Финляндия отказались. Черновики договоров были готовы в начале мая, но подписание было отложено дважды, так как Латвия запрашивала уточнения.
8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).Договор о ненападении между Германией и СССР.
19 августа 1939 года были подписаны советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа Пакт Молотова-Риббентропа. Пакт предусматривал договор о ненападении и обязательства соблюдать нейтралитет, если одна из сторон станет объектом военных действия третьей стороны.
К договору дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши в сферу интересов Германии.
На поверку получается, что Пакт был логичным, выверенным и обоснованным. ( Всем было понятно и очевидно, что Германия готовится к войне, англичане даже позволили флот нарастить, т.е. были заинтересованы в войне Германии, осталось подумать, с кем? Следом англичане и французы подсуетились, отдав Чехославакию на растерзание Германии и Польше, а затем подписав с Германией декларации о ненападении.
Интересно, правда?
Опять Сталин во всём виноват?!
-
Цитата (starling @ 11.5.2015)
Лично я стараюсь с помощью глаз собирать информацию, а выводы делать с помощью мозга.
Херово у тебя получается. То ли с глазами проблемы, то ли с мозгом.
CieRZo, ты фотографиями, что сказать-то хотел?Цитата (CieRZo @ 11.5.2015)
а это просто в порядке оффтопа, до кучи так сказать (можно увеличить и почитать текст, качество снимка позволяет):
Это немецкая газета. Что там должны были написать?
Ferry, добавлю ссылку на документ французской дипломатии. Напомню, это 13 июля, когда переговоры с Францией и Англией у нас зашли в тупик и накануне начала активных переговоров с Германией.
В донесении военного атташе, Паласа, мне видятся интересными два момента. Первое — это четкое понимание невозможности поляков самостоятельно отбиться от Германии, если им не окажут помощь (а обещанную помощь не оказала ни Франция, ни Англия):Цитата
Мы рискуем получить Польшу изолированную, перед превосходящей Германией, с небольшими силами на западной границе, которая будет побеждена ранее, чем Франция и Англия, находящиеся на Линии Зигфрида и на Рейне смогут оказать ей какую-то эффективную помощь.
Второе — это неизбежность заключения пакта между СССР и Германией, если Франция "не отреагирует немедленно":Цитата
РЕЗЮМЕ - если мы действительно хотим союза с Россией, что бы создать силы действительно способные остановить германскую агрессию и, возможно избежать войны, необходимо:
- немедленно вступить в контакт с Советским Командованием.
- подготовить польский менталитет (sic) к необходимости принять наши предложения.
- возможно подготовить Страны Прибалтики к нашим гарантиям и доверию к нашим силам.
Я позволю себе добавить в заключение, что если мы не отреагируем немедленно, СССР окажется изолирован, и, вначале пойдет на неизбежный нейтралитет, а затем и на союз с Германией на базе раздела Польши и Прибалтики.
Добавлю для тех, кто не вылез из подвала:
- СССР в 39-м году предпринял серьезные усилия, чтобы создать систему коллективной безопасности, но европейцы заблокировали эти инициативы;
- поляки жестко отказались от любой помощи со стороны СССР;
- в начале 39-го года между Германией и нашей страной не было практически никаких контактов и Гитлер спал и видел, как бы добиться от СССР гарантий нейтралитета, потому что
- уже в апреле 39-го года был запущен в разработку план Вайс (завершен в июне, когда мы только начали устанавливать контакты) и он строился на понимании того, что Англия и Франция, несмотря на военные договоры, перекинут Польшу через половые органы, а СССР в одиночку в войну не вступит.
В такой ситуации, решение руководством нашей страны было принято абсолютно верное и от того, что говорит или не говорит Путин, ситуация уже не поменяется. -
Новый пост в Колодце Феруэлла:
Вообще, моя запись была совсем не о пакте. А об изменении риторики.
Нет ничего плохого в том, чтобы поменять свои взгляды под влиянием новых фактов. Но это должно быть так:
Раньше я думал, что "акт молотова-рибентропа был с практической, политической точки зрения - бессмысленнымм, вреднымм и опасным", а теперь я думаю, что "это колоссальный успех сталинской дипломатии, который спас миллионы жизней".
Я поменял свое отношение к пакту по тем-то и тем-то причинам.
Если же вместо этого человек просто начинает говорить противоположные вещи, делая вид, что раньше он ничего другого и не говорил, это уже совсем другая история. Это не честное обновление взглядов под влиянием информации, это свидетельство того, что слова человека ничего не стоят. Сегодня ему выгодно говорить одно, завтра другое, ни к какой реальности и доказательствам это не привязано.
Вы можете спросить, а что в этом плохого? Ну как бы всё плохо.
Завтра он скажет, что "мы планируем реформу армии", но на самом деле никакой реформы армии он не планирует. Или скажет "мы проиндексируем зарплаты" без какого-либо плана что-то повышать. Или "я обещаю вам светлое и счастливое будущее", а сам уйдет бухать.
Любая информация от Кремля становится просто белым шумом. -
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Тогда:
Еще одно выступление:
И сейчас:
Вот кстати это замечание нашего министра культуры Мединского, на которое ссылается ВВП:
Интересно получается.
Кому верить?