The Times They Are a-Changin’

Uran, а если не покер, тогда чем бы мог/хотел бы заняться?

физику в школе бы преподавал.

Ты в Герои когда последний раз играл ? С Дустом общаешься ?

пару лет назад играл последний раз. с дустом не знаком.

Как думаешь, с закатом NLHE?( если такой произойдет), получат ли какие-либо другие карточные игры, такое же развитие? может быть весь экшн будет в Омахе или в каком-то новоиспеченном формате, который устроит как любителей так и регуляров?

ну людям нравится разнообразие, новизна правил, ощущение. покер частично удовлетворяет этим критериям, игра слишком сложна для понимания. и постоянно придумываются и меняются стратегии. хотя тот же харт стоун в чем-то интересней покера, так как там постоянно меняются правила и голова работает на поиск новых стратегий, если придумают формат который был бы приемлим для лудоманов желающих покрутить спины и для игроков любящих подумать, то это будет золотая жила (формат спин энд гоу возможно это одна из первых удачных попыток). придется правда преодолеть множество преград. например те же спины интересны как любителям покрутить спины, так и профессионалам, у которых все еще есть возможность получить преимущество, но при этом такие игровые форматы можно обсчитать и получить преимущество за счет тех же ботов. на старзах как-то служба безопасности смогла этот вопрос решить, но каждая такая игра которая пытается угодить и тем и тем вынуждена будет решать проблемы с ботами. тот же 6 макс кэш довольно скучная,как мне кажется, игра для профессионалов и любителей. так что я думаю что покер и нл в частности будет жив, но в разных экзотических изменчивых форматах, обладающих сезонностью.

Какой прогресс ты ожидаешь для ботов с нейросетями? Есть ли какая-нибудь инфа, что их кто-то из ботоводов пытается внедрить, или пока слишком дорого?
Как скоро такие боты начнут массово бить большинство топ'ов?

Ты как-то говорил о том, что придерживаешься гипотезы Пенроуза о квантовом сознании, которое нельзя эмулировать на классических процессорах. Существует ли, по-твоему, в покере пространство для выигрыша сильнейшего человека против нейросети на мощном современном суперкомпьютере, работающем на десятках петафлопсов?

в хэдзапе, в полевых услових покер рума сейчас машины не побьют человека. ни гто, ни нейросети. против нейросетей будет хорошо работать подход камень ножницы бумага, чередуя стратегия и меняя наполнение сайзингов. против гто всегда есть возможность абуза на префлопе и флопе, так как риалтайм сейчас возможен только в ограниченном объеме на флопе. В 6 макс люди как не умели играть так и не умеют, но похоже смогли догнать машины и на нл400+ перегнать.

то же ГО нейросети удалось применить потому что это игра с открытой информацией и там можно примерно оценить ситуацию, плюс там можно было независимо разбивать на подзадачи и оценивать ситуацию в каждой из веток через пару ходов и после выбирая лучшую оценку и лучшие ходы. это можно было делать полностью параллельно.

paravozek, а почему у тебя возник этот вопрос ? какие предпосылки?

Я так понимаю, что вкладываться в разработку суперкрутого бота невыгодно т.к есть большая вероятность, что ботовод не сможет вывести деньги из рума?

the times they are a-changin’

Uran, Ну просто нейросети выглядят тем самым последним гвоздем в крышку гроба онлайна.
Вот и гугл со своим DeepMind'ом собрался решать покер. Для Го они сделали вычислительный кластер стоимостью пару миллионов долларов.
Думаю, эта сумма пока великовата для рынка ботов. Но через несколько лет цена аналогичной системы упадет на порядок. А сотни тысяч usd - это уже реальные цифры инвестиций для предприимчивых активистов покера.

Сможет ли компьютер на такой мощности с запасом победить лучших игроков - непонятно, пока делаются лишь первые серьезные шаги в нейросетях, а тем более в их применении в покере.
Но твой скепсис по отношению способностей ботов выглядит странным. Как минимум потому, что те методы игры против нейросети, которые ты предлагаешь, выглядят решаемыми добавлением дополнительных слоев нейросети, т.е. фактическим увеличением ее мощности и небольшой доработкой логики.
Но это мой непрофессиональный взгляд.

в целом я не очень разбираюсь в нейросетях и методах машинного обучения, только понимание некоторых основ, их пока хватает, но думаю чем дальше тем больше вызовов современные боты будут бросать и не факт что следующее поколение ботов я смогу победить, без углубления в детали того как они работают

Я же правильно понимаю, что для апокалипсиса ключевое производительность и масштабируемость? Ну, условно как в шахматах, когда гроссмейстера обыгрывает приложение в эппстор по дороге в метро, а то что такое дипблу которое Каспарова обыграло неважно, пока оно не в твоем сотовом. Очевидно, что вопрос времени, но все же определенные отличия у шахмат и покера в этом плане имеются.

ну вот гугл в прошлом году анонсировали то что будут покер решать, видимо сами потыкались и решили к альбертовцам податься. альбертовцы малость помешаны на гто, они пытаются обучать нейросети, чтобы те предсказывали регреты, гто сама по себе такая штука которая не сильно то предназначена выигрывать, решение весьма чувствительно к начальным данным, сайзингам. А обучение нейросети полученным гто регретам удаляет от равновесия еще дальше. если же проводить оценки ев по всему дереву сравнивая разные альтернативы и выбирая лучшие, примерно как это делал Альфа Го, то диапазоны будут перекошены и эту перекошенность можно будет заметить анализируя в ноткади, плюс к этому диапазоны будут склонны к поляризации и не эластичны к сайзингам рэйза. понятно что можно это все выправлять, делать правила, фильтры, переобучение, но волк он все равно волк, как бы его не наряжали, как бы ему не стригли шерсть и не красили, он агрессивное животное, можно эту агрессию трансформировать, но панду из него все равно не сделать. ну вот сет с флопа, бест респонс в большинстве случаев захочет его рэйзануть и пофиг на все остальные руки из диапазона.чтобы был слоуплей сета до ривера нужно вводить какие-то правила, какую-то мета структуру. тут уже я не силен в том как это делается.

вот к примеру как у аналог латка 30% блефов по риверу было? как к этому можно было подвести. не важно будь это человек или программа.

Uran, привет. Можешь ли рассказать, важность каких вещей ты осознал к 39 годам, коей пренебрегал в 25-30?

хороший вопрос. если проявится ответ сегодня, то напишу в момент возникновения, если не возникнет, то в конце августа. Байкал ежегодный.
прочитал твой последний пост. вспомнил похожее переживание. до и после.
но мнение и того кто был мною до и того кто оценивал после, сложно воспринимать серьезно.
мнения понарошку.

Uran, спасибо. Не сразу понял твой последний абзац, теперь думаю, что вник. Хорошая мысль.