ICMIZER покерный калькулятор: поддержка, обсуждение, вопросы

В этой ситуации программа считает вторичное действие Хиро как репуш или как колл пуша ?

P.S. Если речь идет о колле, то как сильно изменится ЕВ в случае репуша в сравнении с коллом?

Планируется ли добавление влияния card removal эффекта? Без его учета калькулятор показывает далёкие от реальности плюсовости пушей, особенно из поздних позиций. К примеру пуши низких карт, плюсовость которых составляет порядка 0.5бб за раздачу в ICMizer'e по факту слабоминусовые.

Цитата (d3km4n @ 9.8.2017)
Планируется ли добавление влияния card removal эффекта? Без его учета калькулятор показывает далёкие от реальности плюсовости пушей, особенно из поздних позиций. К примеру пуши низких карт, плюсовость которых составляет порядка 0.5бб за раздачу в ICMizer'e по факту слабоминусовые.

Привет.
Card removal эффект учитывается и учитывался с момента создания программы. Однако разные люди под этим понимают разные вещи.
Поэтому прошу пояснить вопрос, из каких предпосылок ты исходишь изначально? С чем сравниваются результаты ICMIZER в приведенном примере?

Цитата (Q @ 9.8.2017)
Поэтому прошу пояснить вопрос, из каких предпосылок ты исходишь изначально??

чем позже наша позиция, тем выше вероятность, что низкие карты профолдили, а высокие остались в колоде
самый простой пример на колоде из двоек и тузов, если мы получаем оупен с БТН, то вероятность что там тузы сильно выше, чем двойки

Цитата (Q @ 9.8.2017)
С чем сравниваются результаты ICMIZER в приведенном примере?

сравниваю с расчетами из кардраннерс, где в ветках фолдов до нас задаются спектры этих фолдов

Цитата (MrGrigoriy @ 8.8.2017)
В этой ситуации программа считает вторичное действие Хиро как репуш или как колл пуша ?

P.S. Если речь идет о колле, то как сильно изменится ЕВ в случае репуша в сравнении с коллом?

Привет!
На основной вопрос ответ следующий: если игрок получает карты из указанного диапазона то он не фолдит, а идет в олл-ин.
ICMIZER выбирает между решениями пуш или фолд, варианта решения колл он не рассматривает.
То есть, в контексте лексики вопроса, мы никогда не делаем колл олл-ина, даже если наш стек больше стека оппонента, всегда делаем репуш.

На второй вопрос получить ответ довольно трудно. Если мы делаем колл, то либо нас сначала попытается ререйзом выбить биг стек, либо он сделает колл и начинается постфлоп, где нас будет атаковать BTN в позиции с большим стеком. Рассчитать ЕВ колла в рамках префлоп калькулятора не представляется возможным.

Цитата (d3km4n @ 9.8.2017)
сравниваю с расчетами из кардраннерс, где в ветках фолдов до нас задаются спектры этих фолдов

Cardrunners EV — это продукт вообще в другой категории. Это калькулятор с постфлоп движком с фокусом на ситуации, где немного людей за столом или в дереве решений, в котором, насколько я вижу, вообще нет поддержки модели FGS. Последнее упоминание изменения движка модели ICM датируется 2015 годом. То есть, видимо, его фокус — кэш игра с пост-флопом.
Это резко ограничивает его использование турнирными игроками, так как разница у FGS по сравнению с ICM на всех критических этапах турнира (c большим давлением ICM) просто огромна.
Также в нем очень трудно задать и отредактировать такие типовые и простые для ICMIZER ситуации как, например, опен пуш из ранней позиции за столом на 9 или даже 6 человек.
Их модель для баунти турниров — просто шутка по сравнению с моделью IKCM для нокаут турниров, доступной в ICMIZER, полученные с помощью CREV результаты просто непригодны для принятия решений в KO турнирах.

ICMIZER — это турнирный префлоп калькулятор. У нас есть супер-быстрый алгоритм FGS, поддержка ICM расчетов в МТТ, а также критичная возможность быстро загружать и анализировать пуш/фолд или рейз/фолд ситуации за полным столом, но без учета потенциального постфлопа.

Как я понимаю, CREV конкурирует с другими типами продуктов, а именно с постфлоп солверами, которым ICMIZER не является.

Но вернемся к нашей ситуации, размести, пожалуйста, скриншоты с полученными результатами, чтобы я смог лучше понять, что там вообще поисходит.
Могут быть разные причины для расхождения результатов, надо посмотреть поподробнее.

Q, привет. Ты как всегда сваливаешься в превознесение импрувнутой Icmizer`om версии модели ICM - FGS. Просто хотел бы напомнить, что 90% игры в турнирах происходит вне рамок ICM (или, если быть точным, вне рамок считаемого ICM). А в больших килополях и того больше, ведь даже ICMIZER в режиме МТТ поддерживает только 60 человек, когда в ИТМ воскресного бига легко может быть по 500+ человек, и единственная возможность - считать все в Chip EV.
Поэтому не совсем понятно, почему ты говоришь о каком-то резком ограничении использования таких расчетов турнирными игроками.
К тому же человек очевидно спросил именно про ChipBBEv:

Цитата (d3km4n @ 9.8.2017)
К примеру пуши низких карт, плюсовость которых составляет порядка 0.5бб за раздачу в ICMizere по факту слабоминусовые.

Абсолютно такая же история и с баунти турнирами, - насколько я понимаю, единственный вариант в них до финального стола - это переводить баунти в фишки и считать в ChipEV.

Я каждый день разбираю десятки раздач в Icmizere, и соотношение ICM(FGS) к ChipEV примерно 1 к 99.

Если вдруг что, оговорюсь, что мой пост не попытка уколоть, а лишь стремление энтузиаста докопаться до истины, так что жду комментариев, если я где-то не прав.

Q, посмотри, раздача неправильно почему-то вставляется

скрин



оригинал раздачи

Здравствуйте! В калькуляторе присутствует структура выплат для KO 90 max regspeed, но, почему-то, в формате 6 макс, хотя эти турниры на Старзах проходят в 9 макс формате. Исправьте, пожалуйста

Цитата (Ov3rdose @ 10.8.2017)
Q, привет. Ты как всегда сваливаешься в превознесение импрувнутой Icmizer`om версии модели ICM - FGS. Просто хотел бы напомнить, что 90% игры в турнирах происходит вне рамок ICM (или, если быть точным, вне рамок считаемого ICM). А в больших килополях и того больше, ведь даже ICMIZER в режиме МТТ поддерживает только 60 человек, когда в ИТМ воскресного бига легко может быть по 500+ человек, и единственная возможность - считать все в Chip EV.
Поэтому не совсем понятно, почему ты говоришь о каком-то резком ограничении использования таких расчетов турнирными игроками.
К тому же человек очевидно спросил именно про ChipBBEv:


Абсолютно такая же история и с баунти турнирами, - насколько я понимаю, единственный вариант в них до финального стола - это переводить баунти в фишки и считать в ChipEV.

Я каждый день разбираю десятки раздач в Icmizere, и соотношение ICM(FGS) к ChipEV примерно 1 к 99.

Если вдруг что, оговорюсь, что мой пост не попытка уколоть, а лишь стремление энтузиаста докопаться до истины, так что жду комментариев, если я где-то не прав.

Привет! Спасибо за интересный и важный вопрос.
Начну слегка издалека.

Как известно, в турнире первое место не получает все деньги, а лишь часть, из чего следует множество идей, но в общем их объединяет простая мысль, что выигранные фишки дешевле проигранных.

То есть монетка, чтобы проиграть в турнире или удвоиться невыгодна, а не нейтральна по ев, как в кэше (в общем случае), что справдливо с самого начала турнира. Другой вопрос, что в начале турнира, эта монетка действительно довольно близка к нейтральности, так как баббл фактор в начале турнира почти равен 1, и начинает расти, достигая максимальных значений на баббле (опять же, в общем случае).

Как охарактеризовать игру при баббл факторе около 1 или по chip EV? Она довольно интуитивна и понятна. В ней можно применять базовые покерные техники оценки шансов банка, относительно легко прикидывать силу руки против оппонента или даже нескольких. Это покер, поддающийся простым, понятным и статичным правилам. На нашу стратегию мало влияет относительный размер нашего стека, по сути мы играем эффективным стеком в N BB.

При отдалении от самой ранней стадии и приближении к бабблу, баббл фактор растет и турнирные решения оказываются под властью ICM. Интуиция начинает нас подводить. На баббле сателлита может оказаться, например, что нужно скидывать тузов, и без ICM калькулятора на такое решение будут готовы лишь самые талантливые игроки, способные каким-то образом прочувствовать EV фолда. Причем стратегия по ICM динамична, вот баббл лопнул, и наш пуш ренж увеличился в 2 раза, или наоборот, уменьшился, так как оппоненты больше не боятся вылететь без денег.

Собственно, интуитивно прочувствовать стратегию в поздней стадии турнира невозможно без калькулятора. Задача ICMIZER — быть проводником в этой запутанной системе, чтобы помогать игрокам разбираться в сложной динамике изменений стратегии в разных турнирных ситуациях. В отличие от Chip EV, объем знаний здесь очень большой, и необходимо разбирать тысячи раздач, чтобы научиться чувствовать эту динамику и эффективно адаптироваться к турнирной ситуации на практике.

Собственно, это объясняет, почему ICM лучше Chip EV в турнирах, и почему с давних пор у игроков появилась потребность в ICM калькуляторе.

Теперь поговорим про FGS. FGS — это тоже модель для перевода стоимости стека в деньги, однако FGS отличается от ICM. FGS базируется на определенном подходе какой-то модели (обычно, ICM), и говорит, что взяв ее за основу, он будет заглядывать в будущие раздачи, смотреть как игроки меняют позиции и ставят блайнды, и таким образом позволяет исправить главный недостаток ICM — статический взгляд на ситуацию за столом.

Модель FGS уже тоже существует достаточно давно, и она отлично зарекомендовала себя. В поздних ситуациях в турнире один наезд блайндов может быть очень серьезным ударом по стеку, обнуляющим шансы получить фолд на пуш, и поэтому меняющим ситуацию с ног на голову. Статический взгляд ICM слеп к этому факту.

Вернемся к Chip EV. Как я сказал, FGS просто берет модель-основу и, используя ее, смотрит вперед на несколько раздач, чтобы получить более точную оценку стеков в текущей ситуации за столом. Поэтому FGS можно использовать и при расчетах в фишках, что даст более точный результат. FGS учитывает влияние движения блайндов, что, очевидно, происходит, не только при ICM расчетах, но и при игре в Кэш покер или игре на фишки. Другой вопрос, что chip EV стратегия не так радикально изменяется, по сравнению с изменениями, которым подвергаются решения ICM после уточнения их с помощью модели FGS глубиной, скажем, 2.

Это общий ответ по теме про ICM, FGS и Chip EV.

Вернем к нашей ситуации. Как известно, в турнирах МТТ деньги делаются на финальных столах. Структура выплат такова, что нужно занимать первые места, и разница между 9ым и первым местом в большом турнире огромна. И несмотря на то, что большая часть турниров будет закончена без денег, и большинство раздач приходятся на ранне-среднюю стадию, критичная ценность лежит как раз на поздних и самых поздних раздачах. То есть если бы перед игроком стоял бы жесткий выбор, идеально играть первые 75% турнира, и средне играть позднюю стадию, или же идеально играть позднюю стадию и средне играть раннюю, лучший ROI был бы у второго игрока.

Такого выбора, к счастью, перед игроками не стоит, и можно тренироваться играть и раннюю и позднюю стадию. Соответственно, никто не мешает разбирать ранние раздачи в ChipEV, но поздние просто необходимо разбирать, и, очевидно, разбирать их с помощью модели FGS.

И так мы плавно приходим к итогу, если калькулятор предлагает только ChipEV расчеты, то он, конечно, полезен для турнирного игрока. Он позволит поработать над ранней стадией и улучшить игру в ней. Но является ли такой подход достаточным?
На мой взгляд, категорически нет. Из чего следует, что хороший турнирный калькулятор обязан поддерживать оба режима. Ну и вопрос скорости разбора тоже очень актуален. Как я писал выше, объем знаний о страгии в поздней стадии турнира огромен.
Если, даже ввод раздачи и диапазонов занимает минуты, а расчет может занимать десятки минут, то сложно представить, сколько часов нужно потратить в такой программе, чтобы заметно улучшить свои навыки игры.

ICMIZER сфокусирован на скорости загрузки раздачи в программу и получение результатов расчетов. Это позволяет быстро узнавать больше нового, быстрее улучшать свою турнирную стратегию, и быстрее получать видимые результаты в игре.
Сейчас мы работаем над серией обновлений, которые значительно ускорят и без того быстрые расчеты в нашей программе.

И вернемся еще раз к вопросу, по поводу применимости ICM в MTT. Сейчас, действительно, в ICMIZER есть серьезные ограничения на число оставшихся игроков в MTT турнире (60).
Также, в MTT режиме не работает модель FGS. Поэтому мы сейчас готовим обновление, которое значительно расширит применимость расчетов по ICM в ICMIZER для МТТ игроков.
ICMIZER будет поддерживать значительно больше оставшихся в турнире игроков, и также станет возможным использование модели FGS при проведении этих расчетов.
Более подробно об этом обновлении я напишку, когда оно будет готово.

Когда в этой программе будет возможность редактировать определенную руку по количеству комбинаций или %-ому соотношению? Например в спектр 3бета оппа задать половину комбинаций AQ.

Цитата (Elky-Palky @ 17.8.2017)
Когда в этой программе будет возможность редактировать определенную руку по количеству комбинаций или %-ому соотношению? Например в спектр 3бета оппа задать половину комбинаций AQ.

Привет! Такая возможность появится в обновлении ICMIZER 3. По поводу даты релиза — следите за анонсами.

Цитата (luckyatt @ 12.8.2017)
Q, посмотри, раздача неправильно почему-то вставляется

скрин

http://icmpoker.com/screenshot/uYFUyy/

оригинал раздачи

Export Holdem Manager 2.0 08122017092157.txt (1 килобайт) Кол-во скачиваний: 43

Привет, проблему вижу, починим.

Цитата (Evgeny_Zahovaev @ 13.8.2017)
Здравствуйте! В калькуляторе присутствует структура выплат для KO 90 max regspeed, но, почему-то, в формате 6 макс, хотя эти турниры на Старзах проходят в 9 макс формате. Исправьте, пожалуйста

Привет, да, вижу.
Имеется в виду исправление в SNG Coach, я правильно понял?
Поправим, добавлю в рабочий план.

Цитата (luckyatt @ 17.8.2017)

Как исправить? Не работает майзер с конкретной раздачей

Выпускайте побыстрее ICMIZER 3?)

Привет! Почему у hero тут 100% диапазон после нажатия кнопки "расчет"? Я задавал hero 15% диап опена. Или он тут показывает с чем выгодно пушить независимо от диапа нашего опена?

Есть желающие на подписку скинуться? На две машины же дается :)

Цитата (Алексей @ 21.8.2017)
Есть желающие на подписку скинуться? На две машины же дается :)

Привет.
Ты что-то путаешь, в ICMIZER лицензия работает следующим образом:
http://support.icmpoker.com/topics/47-how-many-peoplecomputers-can-work-with-one-subscription-to-icmizer-2/
Запрещается совместный доступ к одному аккаунту разными людьми.