Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Soul @ 12.7.2017)
скорее всего будет вообще кирдык

обосновать можешь? Хотя бы тезисно?

Поскольку вряд ли получится обосновать необходимость всеобщего избирательного права с идеалистической позиции идей о равенстве, а рефлексия у многих уровня "а нас-то за что?", попробую обосновать с практической точки зрения.

Всеобщее избирательное право позволяет обществу жить более-менее в мире. Тут многие считают, что управлять должны "умные". А что, если "сильные" считают, что они должны управлять? Они могут навязать своё право умникам, если те поразят их в правах. А может управлять должны те, кто пашет в полях и на заводах, ведь именно они своим трудом производят базовые материальные блага? Либо пусть правят самые высокие люди, потому что им дальше видно и они ближе к небу.

За выключением какой-либо группы населения из избирательного процесса последует её отчуждение от государства и страны в целом. Какое мне дело будет до законов и будущего страны, если я ни на что не могу тут повлиять, всё решают за меня и тд? Дальше маргинализация, радикализация, появление вождей, которые выразят (скорее всего разрушительную) политическую волю группы. Чем больше будет эта группа, тем больше полицейщины понадобится, чтобы её сдерживать. Далее разрастание репрессивного аппарата, увеличение его полномочий, скатывание в авторитаризм и диктатуру.

Это конечно умозрительная конструкция, однако я уверен, что любой избирательный ценз будет способствовать увеличению напряжения и противоречий в обществе.

Quote (Khishtaki @ 12.7.2017)
обосновать можешь? Хотя бы тезисно?

Да вроде все довольно самоочевидно. Многие авторитарные//диктаторские режимы заканчивают очень плохо. И кровью и обнищанием и всем чем угодно.

destroyalldreamers, естественно, любой формат изменения избирательного права должен быть добровольным. Это же и ответ Тиму.

Margot, я вот одного не могу понять - а что , после второй мировой десятками тысяч расстреливали рядовых и офицеров вермахта , например ? С чего такие предположения ? Да , кто - то непременно должен будет в остроге дни закончить , кто - то лет на 5 с конфискацией, кто - то на пенсию без пенсии и тд. Вне зависимости от сроков давности прощать нельзя. То, что происходит сейчас - это геноцид.

Khishtaki, вот Вы вроде умный человек. Разве Вы не видите , что происходит ? Пока мир шагает вперед семимильными шаГами , мы укрепляеМ скрепы и деградируем во всех сферах жизни . Что - то менять в этом углеводородном празднике жизни надо было Ещё лет 10 назад , а вот прямо сейчас , сегодня , счет идёт на месяцы, иначе мы просто отстаем без каких - либо шансов, а нефтяная халява элементарно закончится. Вам, Михаил , вкус блэк ангуса затмил разум или Вы тролите так ?

Цитата (destroyalldreamers @ 12.7.2017)
За выключением какой-либо группы населения из избирательного процесса последует её отчуждение от государства и страны в целом.

естественно, не надо пытаться натянуть штанишки устройства "идеального" общества на нашу убогую реальность. рассуждения про невсеобщее избирательное право, во-первых, чисто гипотетические, а во-вторых, применимы к развитым социумам, желающим перейти на следующую ступень развития. наша страна в этом процессе, если он где-то и начнется, как и в любых других процессах цивилизационного (научного, технологического, культурного) развития, окажется далеко на задворках мирового прогресса. эта история вообще не о нас. у нас "любители равноправия" будут вечно защищать право бабки или люмпена за подачку посредством школьных училок в тиках под прикрытием силового аппарата отмороженных садистов-"гвардейцев" продлевать бандитский неофеодализм, где (дальше много кавычек) каждому гарантировано право голоса и равенство перед законом.

если же говорить о практике более развитых обществ, где пропорция нормальных к быдлу будет не 15 на 85, а обратная, то никакой маргинализации не будет - такое общество будет нацелено не на изоляцию и заплевывание 15% унтерменшей менее удачливых сограждан, а на их поднятие на нормальный уровень и вовлечение во всеобщий процесс развития страны на общее благо (вместо мема популистких выборов, что есть отдельные интересы пенсов, пролов и антрепренеров). собственно говоря, и таких начальных условий, когда аж 15% совсем уж негодных людей, не будет - их будет гораздоменьше.

вообще, если подумать о том, что я сейчас описал, то правильно работающая (в моем представлении) система невсеобщего избирательного права будет стабильно вырождаться в систему всеобщего избирательного права, но не потому, что это какое-то воображаемое "естественное" право человека, а потому что такой социум изначально будет производить развитых граждан.

если выражаться технически, то ограничение избирательных прав отдельных граждан это отрицательная обратная связь, гарантирующая устойчивость системы и защиту от популизма. а безусловное всеобщее избирательное право это положительная обратная связь, дающая неустойчивую систему, скатывающуюся в "детройт/моленбек".

Khishtaki, да пусть даже добровольным. Допустим, вводится право продать свою возможность участвовать в избирательном процессе, как barbeysize предлагал. Многие бедные воспользуются этой возможностью. Со временем получим власть, которая может абсолютно не считаться с интересами бедных, потому что они всё равно не голосуют. А дальше по сценарию из моего прошлого поста.

destroyalldreamers, Ну появится лидер, который будет призывать бедных не продавать свой голос. Пока на катастрофу не тянет, если честно.

Цитата (barbeysize @ 12.7.2017)
рассуждения про невсеобщее избирательное право, во-первых, чисто гипотетические, а во-вторых, применимы к развитым социумам, желающим перейти на следующую ступень развития. наша страна в этом процессе, если он где-то и начнется, как и в любых других процессах цивилизационного (научного, технологического, культурного) развития, окажется далеко на задворках мирового прогресса. эта история вообще не о нас. у нас "любители равноправия" будут вечно защищать право бабки или люмпена

В развитых социумах твои слова про бабок, люмпенов, быдло и унтерменшей называются социальным расизмом )

Это я не за институт политкорректности топлю, просто смешно, насколько все в России считают друг друга быдлом. Я даже как-то видел скриншот с милицейского полицейского форума, где господа полицейские жаловались на запрещение выезда из России, потому что теперь им придётся отдыхать в месте с быдлом в Крыму.
Разные депутаты Единой Росcии тоже считают народ звероподобным сбродом, которому нельзя давать никакой возможность решать что-либо. Смешно же.

Цитата (Khishtaki @ 12.7.2017)
Вот мне и не нравится это "победитель получает всё". Однако я просто выдвинул и аргументировал версию в рамках развлекательно-познавательной беседы, так что отстаивать свои тезисы не буду, возможно они достаточно поверхностны.

Насколько я понимаю, ты отстаиваешь позицию увеличения роли общества в управлении государством. С этой точки зрения, улучшение качества политической жизни и рост политических свобод - это действительно благо.

Но так ли хороша политическая либерализация для реального общества?
Если ты возьмешь примеры быстрого экономического развития в 20в, то увидишь, что все они проходили на фоне ограничения политических свобод. Это касается, например, Германии, где после войны был отрезан правый сегмент политического спектра. И Японии, где, фактически действовала однопартийная система. Не говоря уже о большом количестве авторитарных режимов Юго-Восточной Азии.

Демократизация общества - важный компонент гуманистического развития человечества. Но оно не является абсолютной аксиомой в управлении страной.

Цитата (destroyalldreamers @ 12.7.2017)
Это конечно умозрительная конструкция, однако я уверен, что любой избирательный ценз будет способствовать увеличению напряжения и противоречий в обществе.

Это так. За исключением случаев, когда население обменивает ограничение политических прав на экономический рост.
Так было в РФ, когда разбогатевший народ почти добровольно отказался от избирательных прав и власть получила 86% поддержки. Так было, например, в Сингапуре, где политические противоречия в обществе в результате экономического роста при авторитарном правителе также уменьшились.

Цитата (RedWhite86 @ 12.7.2017)
Khishtaki, вот Вы вроде умный человек. Разве Вы не видите , что происходит ? Пока мир шагает вперед семимильными шаГами , мы укрепляеМ скрепы и деградируем во всех сферах жизни . Что - то менять в этом углеводородном празднике жизни надо было Ещё лет 10 назад , а вот прямо сейчас , сегодня , счет идёт на месяцы, иначе мы просто отстаем без каких - либо шансов, а нефтяная халява элементарно закончится. Вам, Михаил , вкус блэк ангуса затмил разум или Вы тролите так ?

(Можно на ты). Ты не понял сути моего вопроса.

Я не спорю, что мы отстали.
Я не спорю, что разрыв растёт.
Я не спорю, что когда-то придётся пройти через какие-то болезненные и тяжёлые события, чтобы "отработать" это разрыв.

Я просто прошу подтвердить хоть чем-то (если не фактами, то хотя бы гипотезами) тезис, который кажется мне результатом довольно популярного когнитивного искажения: интуитивного применения линейности к любым жизненным процессам (чаще всего это ошибка, большинство процессов нелинейны).

ПОЧЕМУ через 10 лет события будут тяжелее и болезненнее, чем сегодня? Вот суть моего вопроса.

Цитата (destroyalldreamers @ 12.7.2017)
не считаться с интересами бедных

а что это за интересы?

вот, допустим, интересы "не" бедных, чтобы была развитая экономика, чтобы было много работы, много добавочной стоимости, чтобы были возможности получать хорошее образование и инструменты для повышения квалификации, чтобы была хорошая инфраструктура, чтобы было легко быть мобильным на рынке хорошо оплачиваемого труда. чтобы люди могли обеспечивать себе хорошее жилье, прямо или косвенно могли оплачивать медицину, могли и хотели сами обеспечивать себе достойную старость.

интересы бедных, надо понимать, конкурируют с этим списком? им нужно другое? чтобы булки росли на деревьях, чтобы отнимать и делить, чтобы давали пособие на хлеб и пивко?

Цитата (destroyalldreamers @ 12.7.2017)
господа полицейские жаловались на запрещение выезда из России, потому что теперь им придётся отдыхать в месте с быдлом в Крыму.
Разные депутаты Единой Росcии тоже считают народ звероподобным сбродом, которому нельзя давать никакой возможность решать что-либо. Смешно же.

я бюджет не разворовываю и не беру деньги за крышевание биснеса или за избиение протестующих, за погромы штабов навального, так что я отказываюсь соглашаться, что мои рассуждения лежат в одной плоскости с этой бандитской мразью.

Цитата (destroyalldreamers @ 12.7.2017)
В развитых социумах твои слова про бабок, люмпенов, быдло и унтерменшей

еще обращу внимание, что ты процитировал фразу не полностью, так сказать "вырвал из контекста", буквально :)

ps: это, однако не означает, что менты и едросы не правы по причине ad hominem.

pps: наверно, стоит это повторять прямым текстом в каждом посте - я не хочу сгноить быдло и сжечь старух, собирающих копейки на хлеб. я хочу, чтобы этих слоев не было в моей стране. я хочу, чтобы каждый человек был ответственным гражданином с достойным уровнем жизни, а пожилые люди не проводили больше полугода путешествуя по миру в новеньких белых кроссовках только по причине усталости и возраста.

Khishtaki, Ну не прям обязательно будут хуже. События в реальном мире имеют вероятностный характер. Но вероятность "хуже" велика. Потому что авторитаризм не очень эффективный способ управления и потому что не видно хорошего механизма для безболезненной смены власти.

Цитата (Khishtaki @ 12.7.2017)
Цитата (Soul @ 12.7.2017)
скорее всего будет вообще кирдык
обосновать можешь? Хотя бы тезисно?

Попробовал сам поразмышлять о кирдыке, и теперь кажется, что он пришел. Вот что в голову пришло.
-убитое здравоохранение
-почти убитое образование, дипломы почти всех наших ВУЗов нигде в мире не котируются. Отдельно бы выделил приколы в школах вроде сокращения часов английского и добавления "Основ православия"
-население, обработанное пропагандой с помощью ТВ и РПЦ, обработанное настолько, что уже воевать готово
-убит малый бизнес
-заморожен конфликт на Кавказе, а разморозится он как только перестанут давать деньги. Которых все меньше и меньше.
-необычайно раздутый военно-полицейский бюджет.

Уверен, что продолжить можно, но уже не хочется. Лишь вишенку на торт положу ко всему этому.

-у власти воры
-так еще и страна под санкциями, которые будут лишь усиливаться.

Хотелось бы хоть в чем то оказаться неправым. Опровергните что-то ребят.

Цитата (Khishtaki @ 12.7.2017)
ПОЧЕМУ через 10 лет события будут тяжелее и болезненнее, чем сегодня? Вот суть моего вопроса.

Монополизация экономики и уход иностранных инвестиций (как важного компонента экономического роста) -> стагнация -> социальные протесты -> рост репрессий.

Цитата (Soul @ 12.7.2017)
destroyalldreamers, Ну появится лидер, который будет призывать бедных не продавать свой голос.

Что вряд ли поможет, учитывая что необходимость дожить до завтра или до зарплаты, всегда будет перевешивать "абстрактные" права, которые работают на дистанции.

Цитата (barbeysize @ 12.7.2017)
а что это за интересы?

Бесплатная медицина, образование, какие-то социальные гарантии, пенсия, минимальная зарплата, пособия. Большинство интересов будет вполне нормальными, отнять и поделить начинается как раз тогда, когда интересы долго и систематически не учитывались.

Цитата (barbeysize @ 12.7.2017)
я бюджет не разворовываю и не беру деньги за крышевание биснеса или за избиение протестующих, за погромы штабов навального, так что я отказываюсь соглашаться, что мои рассуждения лежат в одной плоскости с этой бандитской мразью.

Конечно нет, но ты и не у власти. А вот после того, как ты станешь президентом и начнёшь твёрдой рукой в бархатной перчатке вести людей к светлому будущему, а бывшие единоросы уйдут в оппозицию и при поддержке бабок создадут радикально движение "Единое СССР 3.0", как ты с ними будешь бороться? При том, что нам уже известно, что ты считаешь их быдлом и не против просто решить избирательных прав.

Цитата (destroyalldreamers @ 12.7.2017)
Бесплатная медицина, образование, какие-то социальные гарантии, пенсия, минимальная зарплата, пособия. Большинство интересов будет вполне нормальными, отнять и поделить начинается как раз тогда, когда интересы долго и систематически не учитывались.

во-первых, бесплатного ничего не бывает - все оплачено из заработанных всеми людьми денег. нет никакого другого источника денег, кроме работающей экономики. в остальном ты перечислил не интересы бедных, а интересы всех людей. и я перечислил их же. и нету никакого противоречия. противоречие появляется только на выборах, когда популист апеллирует к "бедным", обещая булки на деревьях, вместо возможности перестать быть бедным. в итоге страдает вся экономика и все граждане без исключения. а в особенности, выбравшие популиста наименее защищенные слои населения.

наверно, стоит это повторять прямым текстом в каждом посте - я не хочу сгноить быдло и сжечь старух, собирающих копейки на хлеб. я хочу, чтобы этих слоев не было в моей стране. я хочу, чтобы каждый человек был ответственным гражданином с достойным уровнем жизни, а пожилые люди не проводили больше полугода путешествуя по миру в новеньких белых кроссовках только по причине усталости и возраста.

Quote (destroyalldreamers @ 12.7.2017)
Что вряд ли поможет, учитывая что необходимость дожить до завтра или до зарплаты, всегда будет перевешивать "абстрактные" права, которые работают на дистанции.

То есть люди пойдут в тюрьму и на противостояние с полицией из-за условных 20 долларов раз в 4 года? Ну хз.