Какая линия лучше после чек-рейза

PokerStars - 10/20 Ante 3 NL - Holdem - 8 players
Hand converted by PokerTracker 4

CO: 75.15 BB (VPIP: 11.59, PFR: 6.15, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 69)
BTN: 66.25 BB (VPIP: 24.07, PFR: 14.81, 3Bet Preflop: 3.70, Hands: 56)
SB: 83.05 BB (VPIP: 33.33, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 9)
Hero (BB): 92 BB
UTG: 145.55 BB (VPIP: 18.48, PFR: 13.40, 3Bet Preflop: 3.45, Hands: 211)
UTG+1: 66.1 BB (VPIP: 26.98, PFR: 17.98, 3Bet Preflop: 7.25, Hands: 518)
MP: 56.15 BB (VPIP: 23.94, PFR: 16.79, 3Bet Preflop: 7.50, Hands: 287)
MP+1: 10 BB (VPIP: 11.64, PFR: 7.86, 3Bet Preflop: 5.32, Hands: 232)

8 players post ante of 0.15 BB, SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 2.7 BB) Hero has

UTG raises to 3 BB, fold, fold, fold, fold, fold, fold, Hero calls 2 BB

Flop: (7.7 BB, 2 players)
Hero checks, UTG bets 3 BB, Hero raises to 10 BB, UTG calls 7 BB

Turn: (27.7 BB, 2 players)

Часто в таких спотах с ФД я делаю чек-рейз на флопе, рассчитывая что на терне будет чек-чек и таким образом я куплю одну бесплатную улицу для закрытия флеша..

Но тут по терну выходит карта которая усилила вэлью диапазон нашего чек-рейза, допустим мы кололи префлоп с 33, 44, 43s, T4s, T3s (хотя последние две руки уже вне диапазона защиты ББ против рейза 3ББ с утюга, но мы же в микролимитах, тут все подряд защищают) и потом просто чек-рейзим на флопе рассчитывая что топ пары, овер пары, натс фд точно нам заплатят.
Поэтому тут появляется вторая линия - донкнуть по терну выбивая какие то вторые пары 55-99, или оверкарты с БДФД которые решили что будут колоть на флопе против агрессивного оппонента но по такой карте на терне и большой ставке от нас уже точно будут сдаваться.
Оппонент вполне адекватный и по статам и по нотам, не телефон.


Какая линия тут плюсовее?
1) чек на терне рассчитывая на чек-бек, или если он ставит мелкую по терну то коллируем
2) донк на терне пол-банка изображая монстра и если он коллирует, то по риверу возможно сдаемся если флеш не закрывается

2) Ну если у тебя монстр , зачем ты будешь ставить пол банка ? Если монстр то ты сыграешь чек , он думаю тоже . А вот на ривере ты уже будешь объявлять сильную руку.
И вообще чек-рейз на флопе на дровяной доске слишком информативен. По моему все компетентные игроки колируют это.

Sprutto, если у меня монстр, то я буду сразу же добирать с топ его диапазона. не будет же он тут выкидывать JJ+, AT, AKhh, AQhh
чек-рейз с ФД вроде стандартный прием, смысл в том что одной ставкой мы покупаем 2 улицы и смотрим закроется ли ФД. но я конечно не сильно компетентный игрок и могу тут ошибаться

Жаль что ты в ранней стадии так давишь на газ, вот в поздней стадии так играть - кучу велью будет!
Если мы делаем чек-рейз флопа, то обязательно ставим и тёрн, вот только это правило не очень работает на бланковых тёрнах, если мы всё равно ставим по такому тёрну, и ОПП нас коллирует, то с большой вероятностью у него готовая рука, по этому в случае недоезда по риверу сдаемся.
В данной раздачи по тёрну можно надавить на его Тх крупной ставкой 70% (так как вышел бланк и мы не усилились то генерируем много ФЭ). Чекать тёрн после чек-рейза флоп можно, но только для того, чтобы сдаться на ставку ОПП. А не для надежды на чекбихайнд.
Правда по такой доске, на флопе, мне не очень нравится чек-рейз, так как презентовать тебе особо нечего 33 44 34 и ТТ которые могут быть в твоём спектре колдколла. И блефы: А5 А3 56 76 QJs... может еще какие-нибудь А6s.
Просто, я конечно понимаю что у УТГ против ББ большой % cbet около 80%, но у УТГ и спектр узкий, он вообще может открывается только 15%, тогда у нас не так много эквити против его, чтобы чек-рейзить флоп.
Это чисто моё субъективное мнение

Хотя, знаете что, может чек-рейзу и есть место тут быть< раз в нашем спектре есть топ сеты...

Цитата (FishOfTheBest @ 7.2.2019)
Жаль что ты в ранней стадии так давишь на газ, вот в поздней стадии так играть - кучу велью будет!

вижу тут противоречие? если в ранней не давить на газ и не выигрывать большие банки, то в поздней уже фишек не останется ни на что кроме пуш фолда

Цитата (FishOfTheBest @ 7.2.2019)
Просто, я конечно понимаю что у УТГ против ББ большой % cbet около 80%, но у УТГ и спектр узкий, он вообще может открывается только 15%, тогда у нас не так много эквити против его, чтобы чек-рейзить флоп.

ну вот примерно так он открывается - 55+, A4s+, AJo+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, KQo
если он коллит ЧР с ТП, со всеми кармашками и натс ФД и KQhh - это меньше 50% от его диапазона - очень много ФД мы блокируем у него. у нас ставка размером в банк, поэтому должна работать 50% как чистый блеф, то есть чисто по математике получается плюсовой блеф ЧР?

Цитата (cizixap @ 7.2.2019)
вижу тут противоречие? если в ранней не давить на газ и не выигрывать большие банки, то в поздней уже фишек не останется ни на что кроме пуш фолда

В ранней стадии достаточно ждать хорошую, чтобы удвоиться и идти дальше, рисковать всем стэком в маргинальных ситуациях будет ошибкой, так как фишки пока ничего не стоят, кроме Buy-in. Достаточно играть тайтово и агрессивно, и тебе всё проплатят, в современном онлайн покере много игроков жаждущих отдать тебе весь свой стэк прямо на первой раздачи. А в поздей ситуации уже есть смысла рисковать с полу-блефами и блефами, и выбивать какие то слабые руки у оппонентов, так как стэки уже не такие глубокие и наращивать его становится привилегии, если мы хотим попасть на финалку. Но это не значит что с хорошим дро мы будем пассивно играть в ранней стадии - нет, просто в ранней стадии не надо ввязываемся в маргинальные ситуации против некомпетентных игроков, риск этого не стоит.

Цитата (cizixap @ 7.2.2019)
ну вот примерно так он открывается - 55+, A4s+, AJo+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, KQo
если он коллит ЧР с ТП, со всеми кармашками и натс ФД и KQhh - это меньше 50% от его диапазона - очень много ФД мы блокируем у него. у нас ставка размером в банк, поэтому должна работать 50% как чистый блеф, то есть чисто по математике получается плюсовой блеф ЧР?

Это если у тебя чистый блеф, но у тебя есть эквити у руки, по этому она не должна срабатывать точно в этих рамках. На таком флопе у тебя и так много рук с которыми ты можешь чек-рейзить флоп, почему именно J9s? Или ты со всеми ФД будешь чек-рейзить? Для этого есть лучшие кандидаты, чем J9s. Либо у тебя станет слишком широкий спектр чек-рейза и тебя начнут перекручивать на твои чек-рейзы и тогда придётся избавляться от руки у которой хороший потенциал.

Цитата (FishOfTheBest @ 7.2.2019)
Либо у тебя станет слишком широкий спектр чек-рейза и тебя начнут перекручивать на твои чек-рейзы и тогда придётся избавляться от руки у которой хороший потенциал.

если честно я не очень верю в эту мантру, потому что она попахивает балансом, а соблюдать баланс в микролимитах - это же не самая оптимальная стратегия
Да и выборка по ЧР у меня будет настолько мала для большинства оппонентов, что невозможно по ней достоверно судить о том насколько широко я чек-рейзю

Цитата (FishOfTheBest @ 7.2.2019)
Это если у тебя чистый блеф, но у тебя есть эквити у руки, поэтому она не должна срабатывать точно в этих рамках. На таком флопе у тебя и так много рук с которыми ты можешь чек-рейзить флоп, почему именно J9s? Или ты со всеми ФД будешь чек-рейзить? Для этого есть лучшие кандидаты, чем J9s. Либо у тебя станет слишком широкий спектр чек-рейза и тебя начнут перекручивать на твои чек-рейзы и тогда придётся избавляться от руки у которой хороший потенциал.

Правильные слова пишешь, но эту ошибку у тебя не первый раз замечаю, без обид

Nave, Никаких обид. Сорри. Пишу с работы, иногда торопясь, из-за этого могу допускать орфографические ошибки. Просьба строго не судить.
Если я всё правильно помню из уроков русского языка, то в моём случае ПОЭТОМУ пишет слитно.

здесь же не урок языка, люди как могут доносят свои мысли, уж лучше так, чем курить по подворотням)

да пусть пишут хоть через точку с запятой, главное чтобы смысл был понятен.

если рейзим флоп, то конечно ставим терн, но тут конечно можно поговорить о целесообразности таких рейзов, на назких лимитах не редко в нас просто прилетит какой нибудь пуш от рук типа ТПТК+ и мы просто размажем эквити, но я ничего против рейза не имею, просто нужно хорошо подбирать оппов и ситуации для рейза. Можно сыграть колл флоп и донк терн, суть примерно не меняется, но зато мы реализуем эквити и генерируем фэ, то бишь такой себе полублеф, но уж лучше такой донк в относительно слабый ренж кбета, чем чек колл и чек фолд терн на ставку более 1/2 пота. Вариаций много, все по своему хороши)

Цитата (cizixap @ 7.2.2019)
если честно я не очень верю в эту мантру, потому что она попахивает балансом, а соблюдать баланс в микролимитах - это же не самая оптимальная стратегия

Всё верно! Только я не имел ввиду, чтобы у тебя был баланс в этих действиях (против хороших игроков он нужен). Я всего лишь хотел понять, почему ты решился на чек рейз с такой рукой? Потому что низкий борд? Или потому что у тебя ФД? Или был РИД на ОППа?

Цитата (cizixap @ 7.2.2019)
Да и выборка по ЧР у меня будет настолько мала для большинства оппонентов, что невозможно по ней достоверно судить о том насколько широко я чек-рейзю

Тоже верно! Но в наше время майнинг еще никто не отменял ,)

Цитата (FishOfTheBest @ 7.2.2019)
Всё верно! Только я не имел ввиду, чтобы у тебя был баланс в этих действиях (против хороших игроков он нужен). Я всего лишь хотел понять, почему ты решился на чек рейз с такой рукой? Потому что низкий борд? Или потому что у тебя ФД? Или был РИД на ОППа?

да, комплекс причин -
1) доска низкая, есть шанс выбить какие нибудь Ax, Kx, Qx без дров
2) есть ФД, и ЧК может позволить посмотреть ривер бесплатно в случае чек-чек по терну
3) оппонент осторожный и знакомый, в этой сессии он уже пару раз скинул на блефы с моей стороны

почему ты решил что кто то тебе даст по бланку на терне после твоего чек рейза, посмотреть ривер бесплатно? Очевидно что любой здравомыслящий игрок всегда бетнет на терне все сильные ТП и лучше, я бы даже сказал что все ТП и лучше, тк уж лучше сыграть бет фолд терн, понимая что два чек рейза в блеф никто не ставит, чем чекать и давать реализовываться дровам и всякому эквити.

Norpadekali, ну да, каких то особых причин ожидать чек-бека нет
в раздаче я донкнул по терну ~полбанка и он скинул, но я потом долго думал правильно ли это и поэтому запостил вопрос...

1. "карта усилила наш диапазон" - ты правда считаешь, что по факту при игре по поляне 4ка что-то усиляет в глазах оппонентов в твоем ренже чек рейза?
для них она вообще ничего не изменила, да и велью комб на самом деле она тебе делает меньше
2. если опп понимающий, то будет флоатить широко, поэтому чекать и давать ему возможность поставить большую на терне не стоит, в таких случаях играю бет 1/3 (чтобы купить как будто бы я чек/колю за меньшую стоимость) но еще это дает фолд эквити + имплайды на добор при доезде.

Augus2007, так ведь 4 спаривает доску, если я чек-рейзил с сетом или допперами - они усилились и оппоненты которые только по вэлью делают ЧК, вполне могут подумать что у меня теперь монстр, логика такая

cizixap, сам-то поверишь в онли натсы в чек/рейзе с бб? конечно твои фх формально усиливаются, другое дело, что в среднем там у тебя далеко не только фулы и, возможно, не в 100% случае ты чек рейзишь сразу все натсы тут (может и не так), факт в том, что здесь видит оппонент, от этого и будет понятно сложно/просто будет играть спот.