Покер-рум без рейка

Последний пост:27.05.2017
50
Вы бы играли в таком покер-руме?
  1. Нет, я не буду играть на биткоины.
    14%
    105
  2. Нет, я не буду играть без лицензий.
    18%
    131
  3. Нет, я хочу играть с очень слабыми игроками, привлеченными рекламой
    15%
    108
  4. Нет, я не хочу делиться своей прибылью.
    4%
    26
  5. Да, с удовольствием попробую.
    49%
    362
  • Уважаемые участники самого популярного русскоязычного покерного коммьюнити.

    Я бы хотел представить на ваше обсуждение некоторые логические выкладки и одну фантастическую историю. Мне кажется, что в свете последних событий она сверхактуальна.

    Начнем с изложения всем известных фактов, кому неинтересно - спойлеры можно пропустить, но они помогают понять, почему сказка такая, какая есть.

    Про рейкбек

    Как работали покер-румы раньше? Разрабатывался софт (обычно не самого высокого качества) давалась таргетированная эффективная реклама для любителей покера  - и этого было достаточно чтобы пришло какое-то количество игроков, генерирующих рейк. Начальные затраты были относительно небольшими, текущие (в том числе маркетинг) - тоже, и рейк с лихвой (в 5-10 раз!) покрывал их. Причем почему рейк в онлайн покер-румах такой же величины, как и в оффлайне -  загадка, видимо никто не захотел демпинговать, и так было нормально.

    Потом случилось две вещи: отрасль сильно монополизировалась, стала зависеть от действий одной компании, но это не главная проблема. Проблема в том, что в силу определенных причин была выбрана стратегия "расширения клиентской базы", вы это называете привлечением фишей и в свое время даже были всеми руками за этот факт. Но привлечение нецелевой аудитории - это крайне дорогостоящий маркетинговый процесс, заставить Роналду улыбаться на камеру за покерным столом - это совсем другой порядок сумм, чем заставить улыбаться Ваню Демидова (а кто это? А это занявший высокое место в ПОКЕРНОМ турнире человек, то есть известный только целевой аудитории). Это сегментация региональных рынков и содержание банды маркетологов в каждом из них, не говоря уже о своре юристов для получения всех этих местных гемблинг-лицензий, которые начали, как грибы после дождя, появляться буквально последние 2-3 года.

    Одним словом теперь бизнес из малорискового, когда доход сильно превышал текущие издержки, превратился в рискованный - отобъётся ли контракт Надаля от притока новых клиентов? Сменилась и модель распределения прибыли, вместо щедрого разбрасывания налево и направо (кто больше играет - тот больше получает, логично же, назовём это рейкбек. Некоторые даже сделали регулярную игру в покер своей профессией), теперь у нас скрупулезный подсчет и битва за проценты ожидания, тут не до разговоров о справедливости или сохранении прежних выплат.


    Про издержки

    Это было лирическое отступление, теперь занимательная арифметика. Давайте посчитаем, чего будет стоить нам с вами открыть свой самый лучший покер-рум и, что более важно, чему равны текущие расходы, которые надо отбивать здесь и сейчас. Мы не будем учитывать затраты времени, положим что всё делалось сильно заранее, только деньги, причем оценки все будут оптимистично снизу. Сначала цена открытия, потом ежегодные издержки. Цифры - тысячи валюты.

    Начинается всё с лицензии. Это может быть Кюрасао (20 + 20) или, поприличнее, Мальта (35 + 30). При этом сами по себе эти лицензии вам дают право работать только на нелицензированных рынках, которых с каждым годом всё меньше. Но лицензия нужна, без нее в платежках и банках вас не будут даже слушать.

    Платёжки, их прикручивают почти бесплатно, но только при наличии лицензии, есть ещё обходные пути через агрегаторов, в том числе и серых, но за всё нужно платить. В итоге вы будете отдавать с нормальной лицензией примерно 4-5% с оборота всех введенных и выведенных средств, что весьма ощутимо. Фиксированной цифры тут нет, поэтому просто заметим тот факт, что прием/выплата платежей, в особенности для гемблинга - дорого.

    Дальше идёт разработка и поддержка софта, тут уж всё зависит от наглости управляющего и ширины карманов спонсора. Но положим, что всё традиционненько и адекватненько, разработка это 10 специалистов на полгодика по 3к каждый грубо 200к, поддержка софта это 5 полуспециалистов по 2к итого 120к в год поддержка собственно сайта и программы-клиента.

    И последнее - продвижение, нужно хоть как-то себя зарекомендовать среди "фишей", не совсем понятно как это делать и сколько это будет стоить. Точнее сколько стоит понятно, адеквватная рекламная кампания на спец-ресурсах и средних общих сайтах начинается от 30к в месяц. Проблема в том, что в большинстве юрисдикций реклама покер-румов на деньги незаконна, а фокусы с плейманями требуют хорошей юридической подготовки (два опытных юриста, по минимуму 100к в год)

    Суммируя получается, что нужно отбивать 600к без учета платежек. 50 тысяч в месяц. Накинем амортизацию и платежки получим 75к для ровного счета в месяц. Накинем прибыль, получим 100к. Средний лениворегофиш набивает 1к рейка в месяц. Таким образом, пока у нас не появится хотя бы 100 рейкодрочеров (или эквивалент) мы физически не можем думать о рейкбеке и не потому, что мы жадные, а потому что денег много тратится непонятно куда.

    Вывод такой: текущий стандарт индустрии с акцентом на привлечение слабых игроков делает невозможным сколько-угодно вменяемый рейкбек для сайтов с постоянным онлайном менее 200 человек. А для подобного онлайна нужно гораздо серьезнее вложиться в рекламу и вот уже нам нужно 400 рыл, а теперь ещё побольше, а теперь мы уже достаточно крупный рум и ничего менять не надо, всё как везде. Ни один новый (тем более старый) игрок на рынке не может кардинально изменить/улучшить ситуацию с рейкбеком.


    Про рыборегов

    И ещё один момент, который хочется осветить - кто же кого на самом деле кормит? Тут могла бы быть клёвая диаграмма, но увы и ах, придется изложить в текстовом виде.

    1. Люди которые умеют играть в покер лучше других. Это обычно реги топ-лимитов, но сюда относятся и те, кто на любых лимитах, даже микро, играет не обращая внимания на составы. Они выигрывают от 5ББ и получают неплохую прибыль, рейк составляет не самую значительную часть прибыли, а потому рейкбек их интересует мало, главное чтобы играть не мешали.
    Получают от: игроков слабее; отдают: никому.

    2. Люди, которые стараются хорошо играть в покер.
    Но в силу каких-то причин (лень, отсутствие таланта, недостаточный банкролл) не смогли попасть в первую группу. Отчаявшись получить перевес больше 3-5ББ при вдумчивой игре на средних лимитах и грустно посчитав не очень приятный месячный итог, эти люди приняли простое решение - играть плохо - но много. Обложились софтинками, превратили себя в подобие ботов и поехали мультитейблить, покером это сложно уже назвать, механическая дрочка по статсу, однако в целом обычно слабоплюсовая (статс, всё-таки, решает, даже в примитивном виде), а с учетом рейкбека, который может давать большую половину прибыли - получается не самый плохой доход, который выбрали многие участники этого форума.
    Получают от: покеррума, игроков слабее; отдают более сильным игрокам.

    3. Люди, которые просто играют в покер
    Их ещё иногда называют "фиши" за то, что у них слишком уж часто проскакивают грубейшие технические ошибки. Итог понятный - играют в минус, у кого-то -2ББ, у кого-то -20ББ. Большинство, обычно, это не сильно расстраивает, идёт аналог оказания услуги: поиграл - заплатил. Всякие рейкбеки, бонусы, релоады им приятны, но не необходимы.
    Получают от: никого; отдают более сильным игрокам.

    4. Покеррум.
    С одной стороны покерруму хорошо - ему, понемногу, платят за каждую сыгранную руку. С другой стороны у него куча расходов, как внутренних: поддержка софта и серверов, так и внешних - оплата комиссий платежным системам, легализация и ведение рекламной деятельности в целях привлечения клиентов-фишей. А поскольку "фиши" к покеру достаточно равнодушны, то и реклама должна быть массовой, читай дорогой.
    Получают от: всех игроков; отдают: опосредованно, через оплату юридических и маркетинговых штук - фишам, для их привлечения, рыборегам, чтобы больше играли.

    Как видите, в целом всё достаточно правильно - сильные игроки выигрывают деньги у слабых, а организатор берет комиссию. Но потом появляется какой-то не слишком логичный момент, что организатор отдаёт львиную часть денег слабым игрокам (точнее тратит её на привлечение новых фишей, взамен залившихся), ну и стимулирование количества игры тоже скользкий вопрос, зачем его делать, вместо того, чтобы расти органично.


    Чем больше росли маркетинговые бюджеты старзов, тем слабее выглядели их позиции в глазах любителей ПОКЕРА, тем больше людей хотело отщипнуть себе кусок пирога, но принципиальной какой-то разницы где играть - не было. Да, чуть выгоднее, чуть удобнее, но в целом все покер-румы сейчас выглядят как близнецы, разнясь степенью уёбищности интерфейсов и количеством пустых столов в лобби. Все продолжают играть на старзах, потому что там все играют.

    Теперь немножко ненаучной фантастики, маленькая сказка.

    Закроем глаза и представим...

    В интернете появился сайт, покер-рум.
    На нем нет информации об организационной форме, домен зарегистрирован на фирму в Кабуле, а сервер находится у провайдера, терпимого вообще ко всему.
    Только один способ ввода/вывода - биткоины, все учеты в биткоинах, на столах биткоины, выплаты в биткоинах автоматические. Время депозита маленьких сумм - мгновенное, покрупнее - 10-60 минут смотря сколько не жалко отдать при переводе, 11 центов или 3. Выплаты - 10-30 минут от момента заказа.
    Вопросы доверия к организаторам (точнее его полного отсутствия) решаются просто снятием всего депозита после окончания сессии и добавления для нужной загрузки перед новой, криптовалюты позволяют двигать деньги быстро и дёшево, поэтому количество и частота снятий не ограничены.
    Регистрация состоит в придумывании пароля, дальше клиент получает свой цифровой айди который никогда не меняется. Никаких верификаций и территориальных запретов, привязок к телефону или емейлу. Если нужна защита аккаунта - есть 2fa.
    Предложение игр для начала ничего особенного - холдем, омаха, разные лимиты, размеры столов. Турниры тоже всё обычно, нокауты, гиперы, стандартный набор, кому что нравится.
    Есть "быстрый покер", а-ля зум.
    Интерфейс столов хорошо проработанный, в лучших традициях платных лейаутов.

    И самое главное - нет рейка. Его нет нигде, его нет совсем и никогда не будет. Ни в кеше ни в турнирах, ни в какой форме. Можно целый день играть хедсап и в конце разойтись при своих.

    Сбор со стороны организаторов - процент от чистого выигрыша за всю историю аккаунта. То есть положил 200, проиграл, баланс -200, положил потом 500, выиграл ещё 500 и решил вывести 1000. Общий плюс по аккаунту 300, с них удержится 20% = 60, то есть на выплату придет 940, вместо тысячи. Потом вы положили 300 и проиграли. Ваш баланс станет 0. Потом положили 300 и выиграли 350, решили снять все 650 на балансе. Баланс аккаунта станет 350, из них 300 уже оплачено, комиссия будет 50 * 0.2 = 10 и к выплате придёт 640, а оплаченный баланс станет 350.
    Короче говоря платят лишь те, кто выигрывает постоянно и лишь тогда, когда снимают выигрыш, при этом все проигрыши учитываются и сумму к оплате снижают. Этакий вечный мейкап.

    Доступна история всех сыгранных всеми за каждый день рук для экспорта в программы для анализа в нужном формате.
    Каждая рука заранее предрасчитана и не меняется от чьих-либо действий (есть инструменты для проверки этого).

    С ботами никто не борется, ибо бесполезно, но все боты (или игроки на них очень похожие по алгоритмам определения) помечены специальным значком.

    Партнерская программа, где каждый может получать пожизненно четверть доходов компании от приведенного клиента (от тех 20% налога).


    Это такой покер-рум для тех, кто хочет играть в покер и хочет делать это лучше других. В нём ощутимо меньше фишей, он не лицензирован, он не ведет самостоятельного маркетинга, не дает выбрать платежку. Но зато он ни копейки не берет с вас, если вы проигрываете, а даже если вы проиграли - львиная доля ваших денег ушла другому, более классному покеристу, а не на содержание офисов и маркетинговые кампании.

    Онлайн-покер, каким он должен быть - без рейка, без ограничений, выигрывает сильнейший.

    Участвовать в нелицензированных играх не запрещается почти нигде, то есть для игроков со стороны правосудия рисков нет. А вот организатора подобного сайта посадят на тройное пожизненное, когда найдут, поэтому, разумеется, никто этим заниматься не будет, но если на секундочку представить, что такой сайт появился и вы о нём узнали - попробовали бы поиграть?
    Ответить Цитировать
    117
  • Цитата (chetkiy_na @ 6.4.2017)
    По факту завуалировал рейк.
    Мысль конечно интересная, чем менее ты плюсовый игрок, тем меньше комиссия и наоборот.
    Это как повышенный налог на сверхприбыли.


    Нет-нет, рейк - это когда берется с каждого без разбору и непонятно за что ( в онлайне).
    Тут другое, если человеку сервис приносит прибыль - почему этой прибылью не поделиться, ведь сервису тоже нужны деньги?
    Ответить Цитировать
    23
  • Цитата (levidoff' @ 6.4.2017)
    Идея отличная. Но есть много но... Например. Сделал себе 3 ака, сел за один стол и шпильшь или тимплэй. Есть ещё много чего.


    Как будто прямо сейчас нельзя сделать с трех компов три акка и сесть с трех провайдеров мобильной связи за один стол на старзах.

    Было бы желание.

    Цитата (TheLastTrick @ 6.4.2017)
    chetkiy_na, в существующих румах нужно удостоверять свою личность, там есть хоть какие-то службы безопасности, можно попросить провести расследование в отношении подозрительного игрока.

    Здесь же изначально создается рай для ботов.

    В других румах мы вероятно иногда играем с ботами, а в таком руме гарантированно всегда будем играть с ботами.


    Очень важный комментарий.
    Давайте представим на секунду, что случилось страшное и вам действительно пришлось играть против бота.
    Что вас волнует в этом случае? Что вы проиграете? Так вы бы проиграли и живому человеку, который играет лучше вас...

    Почему играть против ботов - это очень-очень неприятно, а играть против усилившегося поля регов с софтом - норма?

    А по поводу можно провести расследование... поставьте минус к этому посту те, кто хотя бы раз обратился в службу безопасности по поводу каких-то странны- оппонентов и получил удовлетворительный ответ. Думаю таких людей на всем форуме можно по пальцам пересчитать.
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (UnderTheRain @ 6.4.2017)
    Мысли интересные. Но пункты о игроках, имеющих винрейт выше 5бб, и о возможности катать в ноль на рейкбек с софтом, не умея при этом играть, как будто из 2006 года.


    А я примерно тогда в покер и играл последний раз :)
    Ответить Цитировать
    3
  • Вам разве не очевидна разница между "нулевым рейком для всех" и "100% рейкбеком для кого-то"?
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (mako27 @ 7.4.2017)
    Чтобы сделать что-то нормальное нужны миллионы долларов вложений в программистов, сервера, лицензию, персонал, рекламу.


    Вот да, в непонятную хуйню вкладываются, а о продукте забывают. А продукт, если без ненужной мишуры, не так долго и дорого делается, я вам расскажу о современном парадоксе программирования, он относится к теме, к тем комментам что кричат, что разработка рума - дорогое удовольствие.
    Ответить Цитировать
    2
  • Я решил поделиться некоторыми соображениями, чтобы уважаемые пользователи увидели, что бороться с ботами практически бессмысленно, а панически бояться их совсем не нужно.

    Итак, мы решили завести покер-бота, чем нужно озаботиться?

    Связь.
    Мы заказываем тридцать приватных (в одни руки) прокси из разных чистых подсетей нужной страны/города, там скидки за объем, ну возьмем 10$/месяц штучка итого 300 долларов за связь. Хорошие прокси полностью прозрачны и никак не детектируются, кроме списков, а списков на всех не напасёшься.

    Железо.
    Вообще можно заморочиться качественной виртуализацией, только зачем? 30 офисных компьютеров нужной конфигурации будут стоить 300-400$ каждый, скидки за объём. 10 тысяч за компы, 3000 за мониторы к ним, мышки и клавиатуры эмулируем программно (притворяемся беспроводным устройством, это не вызывает никаких подозрений). Для разнообразия можно половину взять недоноутбуками за 400$, кому как нравится.

    Люди
    Всё это ставим в квартирку, сажаем 2-3 операторов, которые будут решать капчи и делать прочие действия с компьютерами. Им обычная операторская зарплата в килобаксик.

    Аккаунты
    Не спеша регистрируем новые аккаунты с приобретенных проксей, любой комплект документов можно нарисовать (цена вопроса 100$ если рисовать вообще всё, а так 20-50 за документ). Поскольку запрашиваемые документы не проверяются по базам, а отличить подделку от не подделки невозможно, то все эти проверки - по факту всего лишь пускание пыли в глаза, кому нужно верифицировать документы на аккаунт - тот их верифицирует.

    Проблема в том, что даже если этих мер будет недостаточно и служба безопасности покер-рума будет быстро отлавливать аккаунты нашего мини-ботнета, то достаточно быстро можно будет понять, что делается не так и исправить это. И если покерруму надо вкладывать всё больше и больше усилий в разработку методик детектирования ботов, то наши усилия примерно постоянны - есть рабочая схема, её используем, при необходимости что-то меняем. Победить (то есть забанить всех ботов и надолго) у покеррума шансов здесь нет. Можно только попытаться успокоить пользователей, дескать у нас всё под контролем, не ссыкайте. Именно поэтому лично я считаю борьбу с ботами показухой и бесполезной тратой ресурсов, их количество не будет меняться, кому надо - будет работать.

    Так, всё готово, пора придумывать собственно алгоритм. Вот тут самая нестыковка получается у общественного мнения. Люди думают, что покерный бот это что-то вроде сверхинтеллекта, способного идеально играть и всегда выигрывать, не делая ошибок. Сейчас я объясню, почему подобный сверхинтеллект не существует сейчас и не появится в обозримом будущем.

    Итак, допустим, я опытный разработчик, который обладает всеми необходимыми знаниями и инструментами для реализации покерного бота для НЛ-холдем 6-9макс кеш-игры (ну или турниров, разница небольшая).
    Передо мной выбор, какого уровня бота делать (молчаливо предположим, что все разработчики покерных ботов гениальны и могут сделать бота любой крутизны, хотя бы попытаться).

    Можно сделать что-то базовое, может быть даже без использования майнинга, какой-то простейший абс-покер. Его может быть достаточно для игры в ноль на нл5, наверное. Делать его меньше месяца и на 100% получится, только выхлоп в несколько десятков долларов с аккаунта никак не интересен, нужно идти дальше.

    Можно использовать майнинг и реализовать тот же самый абц-покер уже с учётом статистики оппонента, это ощутимо сложнее, месяца два и успех процентов 90%. Такой ботик может быть даже побьёт нл25 за счет дисциплинированности и отсутствия грубых технических ошибок. Тут уже сотни долларов в месяц и кто-то даже может запускать подобное творение... в итоге на нл25 появится ещё один фишерег, который никому не мешает и которого никто не боится, играет-то он так себе, излишне прямолинейно.

    Но нам бы хотя бы на нл50, лучше 100, только там можно с учётом рейкбека получать прибыль в 1к+ с аккаунта, что делает затею коммерчески интересной. Тут уже придется учиться диапазоны рук считать оппонентов, поляризуя их в зависимости от действий. Достаточно неприятно формализовывать такое, но терпение, месяца 3-4 времени и процентов 75 на успех.

    Дальше мы уже желаем замахнуться на нл200-500, и там уже нужно будет нотсы писать (глубокий анализ рук соперников), равновесные неэксплуатируемые линии прорабатывать, да и в чатик ругаться тоже было бы неплохо научить. Работы сильно много, алгоритм сложнее, полгода и 50% на получится/нет.

    Делать более крутого бота для лимитов выше бессмысленно, потому что необходим заоблачный уровень качества игры, который не будет оплачен, так как затеряться в толпе фишерегов не получится, выше нл500 играет несколько сотен человек и любой подозрительный новичок сразу попадет под пристальное внимание.

    Как рациональный индивид я буду делать ботика уровнем игры для побития в ноль без рейкбека нл100-200. Лезть выше не нужно, доход можно просто размножить, а поле достаточно велико, чтобы в нем можно было затеряться, что важно. Я уверен, что все разработчики ботов достаточно рациональны и мыслят в таком ключе.

    Резюмируя:
    1) крайне маловероятно, что вам когда-либо встретится бот уровнем игры сильнее чем рег нл200, его не будут разрабатывать, он просто никому не нужен.
    2) плодить ботов, при некоторой сноровке, совсем нетрудно и никакие попытки противодействия со стороны службы безопасности покеррума этому не помешают.
    3) вы давно и постоянно играете с ботами, и онлайн-покер от этого не умер.

    Вообще единственное вредное воздействие на индустрию - это усиление поля, но всякие школы и тренера делают это намного эффективнее и быстрее.

    Побейте нл200 и проблема ботов перестанет вас волновать.
    Ответить Цитировать
    12
  • Цитата (donic-89 @ 7.4.2017)
    а что помешает организаторам взять и кинуть всех?


    Зачем? Ну видимо они вложили силы в продукт и хотят получать с него прибыль.
    Ещё порядочность, такая вся фигня.
    Но в первую очередь не кидают потому, что не хотят, когда хотят - кидают (фуллтильт самый яркий пример).

    Поэтому вопрос можно задавать кому угодно, ответ на него тоже всегда один... Глупый вопрос, короче.

    Сейчас про разработку расскажу, интересно может быть.
    Ответить Цитировать
    6
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s