Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:10:49
862
Статистика
Всего постов
19310
2,218,527 просмотров
Новых постов
+6
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 510 530 531 532 533 552 966
  • неск лет назад смотрел вот эту серию фильмов
    40/73
    Ответить Цитировать
    1
  • А я с другой стороны вброшу. Тут и диспа и альтруизм. Вот интересно, можно ли эти данные и выводы как-то корректно экстраполировать на человека.

    altruism_in_a_volatile_world_1_703.jpg


    http://elementy.ru/novosti_nauki/433219/V_izmenchivom_mire_dlya_uspeshnosti_altruizma_dostatochno_chtoby_pomoshch_byla_poleznoy_v_plokhie_gody
    8/24
    Ответить Цитировать
    1
  • Есть вопрос по родственному отбору и правилу Гамильтона (rB>C).

    Согласно Википедии, в этом правиле r - "степень родства" - определяется как средняя доля общих генов. Но мне кажется, что степень родства в этом уравнении должна "дисконтироваться" на среднюю степень родства в популяции.

    Приведу крайний случай, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Пусть в популяции есть блондины и брюнеты, причем люди с одним цветом волос в среднем генетически ближе друг к другу. Тогда блондину имеет смысл помогать другим блондинам в ущерб себе. Но вот по какой-то причине брюнетов не стало. Генетическая близость блондинов ничуть не изменилась, но теперь альтруизм по признаку цвета волос уже не имеет смысла.

    Т.е. важно не просто насколько родные друг другу альтруист и реципиент, а насколько они роднее, чем два случайно выбранных представителя популяции. Мне это кажется достаточно тривиальным, но почему-то я нигде такого не встречал. Или популярные источники не считают нужным вдаваться в такие детали, или я в чём-то ошибаюсь и дисконтировать ничего не надо. Nameless00, можешь что-то сказать на этот счёт?
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 13.3.2018, 22:18
    906/1883
    Ответить Цитировать
    1
  • А какая нам разница что произошло с брюнетами, мы же не стали менее родными с блондинами от этого, нет же никакой зависимости (повышения эффективности распространения) между тем насколько ген/признак девиативен от среднего по популяции, нас же интересует насколько мы близки с остальными по популяции для выбора стратегии, если как муравьи, к примеру, на 75%, то нам выгодно быть альтруистичными, если даже с блондинами нас роднит 1,5%, то невыгодно, даже не смотря на то что с брюнетами еще меньшая степень родства. Нам важна относительная цена, не абсолютная, для определения которой и существует правило Гамильтона.
    9/24
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 13.3.2018)
    Когда на контурных картах сначала московское княжество, не сильно выходящее за Садовое кольцо, а уже на следующей странице хуяк – и пол глобуса наши. А как оно так вышло - школьная история умалчивает.






    Ну и прочие ролики этого автора...
    1/1
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 13.3.2018)
    Знает ли кто-нибудь еще произведения, посвященные тем временам и той местности? Можно не художественные.

    misha1980 опередил меня.
    Дам общую ссылку на весь цикл.

    Там много всякого другого, но вот с видео "Клим Жуков о происхождении славян" и дальше по этому циклу (норманнский вопрос, крещение Руси, Боголюбский, Владимиро-Суздальская Русь и пр.).

    Жуков - историк-медиевист.

    Ну и остальные гости Гоблина там тоже интересные бывают, в историческом смысле. В начале этого поста я давал аннотацию про них.
    8/60
    Ответить Цитировать
    2
  • rezzo, misha1980, такая там манера подачи медленная и с ужимками, я после пары серий про разбор сериала Рим больше не осилил. Не заходит.

    То есть прям тематическое посмотрел бы, но вы накидали общие сведения, про западную часть Руси (насколько я вижу из названий), а эта часть мне не сильно интересна. Но спасибо, может попробую еще разок под покер.
    3867/6398
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Grek @ 13.3.2018)
    неск лет назад смотрел вот эту серию фильмов


    Есть ощущение что там очень мало про какой-нибудь там Красноярск. Если это стандартный цикл по стандартным источникам.
    3868/6398
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата
    А я с другой стороны вброшу. Тут и диспа и альтруизм. Вот интересно, можно ли эти данные и выводы как-то корректно экстраполировать на человека.


    Спасибо, хороший текст. Что-то в последнее время я нерегулярно читаю элементы.

    Насчет экстраполировать на человека. Не вижу причин, по которым нельзя было бы экстраполировать.
    Но толку? Поведение человека подчиняется большому количеству как условных, так и безусловных факторов, вычленить и оценить из них влияние одного (в данном случае альтруизма) на мой взгляд задача не из легких. Мы же не можем вывести чистые, модельные линии человека и понаблюдать за ними в разных условиях.
    3869/6398
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 13.3.2018)
    Пусть в популяции есть блондины и брюнеты, причем люди с одним цветом волос в среднем генетически ближе друг к другу.


    Каким образом?
    3870/6398
    Ответить Цитировать
    0
  • Хм, я либо не понимаю вопроса, либо того, какое это имеет значение. Просто у двух случайных людей с одним цветом волос доля одинаковых генов в среднем выше, чем у людей с разным цветом. Промежуточных цветов не бывает. Цвет зависит от большого количества генов, если это на что-то влияет.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 14.3.2018, 5:13
    907/1883
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Nameless00 @ 13.3.2018)
    такая там манера подачи медленная и с ужимками

    Я сам уже не знаю, как голоса гостей звучат в нормальном режиме: все ролики смотрю/слушаю на 1.5х скорости.
    Часто закидываю аудиодорожку (благо она там всюду есть) и слушаю с телефона (в 1.3-1.5х — без просмотра артикуляции уже сложновато быстрее), а еще лучше, если там есть текст (а он там тоже часто есть).

    Контент уж больно хороший.
    9/60
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 14.3.2018)
    Хм, я либо не понимаю вопроса, либо того, какое это имеет значение. Просто у двух случайных людей с одним цветом волос доля одинаковых генов в среднем выше, чем у людей с разным цветом. Промежуточных цветов не бывает. Цвет зависит от большого количества генов, если это на что-то влияет.


    Смотри, у млекопитающих, да и вообще почти у всех, кто практикует половое размножение, мы всегда можем точно посчитать количество общих генов и это будет 1/2 в степени Х (та самая степень родства, которая целое число).
    Соответственно в твоем примере либо у блондинов Х меньше, либо нет, иных вариантов не существует.

    И если Х одинаков, то не важно, блондины они, брюнеты и имеют ли вообще хоть какие-то фенотипические проявления. А если Х разный, то тоже не важно, блондины они или брюнеты или кто угодно, нам всегда выгоднее помогать тем, у кого Х меньше. Это первый момент.

    Второй момент, что кин отбор заточен работать в очень маленьких группах. Если помнишь, он идет в паре с ксенофобией, как раз таки чтобы не распыляться на посторонних и тех, с кем твоя степень родства слишком низка. То есть, грубо говоря, Х из пункта один в случаях с родственным отбором в пределах пятерки, а чаще и того меньше. Этого достаточно, чтобы покрывать несколько сотен особей, и обычно этого хватает. Да и, даже в случае с троюродными родственниками тебе уже нужно жертвовать собой ради 35+ особей.

    Поэтому я и спрашиваю, как так вышло что блондины в твоем примере более родные чем брюнеты, и это имеет какое-то значение, при соблюдении вышеуказанных условий?

    P.S. Кажется понял в чем затык.

    Цитата (БоевойСлон @ 14.3.2018)
    Просто у двух случайных людей


    Родственный отбор, и построенный на нем альтруизм не предназначены для случайных людей. Для случайных людей у нас ксенофобия и смерь.
    3871/6398
    Ответить Цитировать
    1
  • Ок, попробую ещё более крайний случай, в виде вымышленного эксперимента. К сожалению, это будет длиннее и ещё зануднее.

    Учёные запускают в водоём 100 тысяч мальков-самок рыб одного вида (это очень богатые и быстро считающие учёные). Для простоты будем считать, что они все доживают до репродуктивного возраста. После этого у эксперимента два варианта:

    Вариант А. Случайно выбираются 1000 самок (остальные умирают), у каждой выбираются ровно 100 икринок женского рода (учёные умеют определять их пол). Эти икринки оплодотворяются случайно выбранными самцами из дикой природы и запускаются обратно в водоём. Получается, что у родных сестёр доля общих генов равна примерно 1/4, а у чужих друг другу самок - почти 0.

    Далее цикл продолжается. Но учёные умеют определять, какая самка произошла от какой матери. И перед каждым новым поколением учёные выбирают ровно тысячу рыб (по 1 дочери от каждой матери) и с каждой рыбой делают следующее. Её запускают в отдельный аквариум и включают сверху сильный свет. Рыба может поплыть на дно или к поверхности. Если она плывёт к поверхности, то её убивают. Если на дно, то она остаётся жива, но убивают 10 её сестёр.

    То есть, для рыбы поплыть к поверхности - это значит альтруистично пожертвовать собой ради 10 своих сестёр, с которыми у неё 1/4 общих генов. Это выгодно (увеличивает долю генов этой рыбы в общей популяции), и признак "плыви на свет" будет закрепляться.

    Теперь вариант Б. В нём на этапе размножения выбирается всего одна самка, и от неё берутся 100 тыс. икринок (это очень плодовитые рыбы). Всё остальное то же самое, с той лишь разницей, что учёным теперь даже не надо уметь отслеживать, какая рыба от кого родилась. Так же выбирается тысяча рыб, им включают свет, и т.п.

    Очевидно, здесь рыбе нет никакого смысла собой жертвовать. Все 100 тыс. рыб в водоёме - её сёстры, и от того, что их станет меньше, доля её генов не упадёт. Напротив, если бы была опция выжить ценой смерти 50 сестёр, это было бы только выгоднее.


    А теперь посмотрим на это с точки зрения уравнения Гамильтона (rB > C). Во втором случае рыба столь же генетически близка к своим сёстрам, как и в первом. Что же изменилось? Изменилось то, что эта генетическая близость больше не превышает близости к случайной особи популяции. И вместо "союзников" в деле размножения генов сёстры превратились в абсолютных, 100%-ных конкуренток.

    Повторюсь, что с математической точки зрения это (что в формуле должна быть не просто степень родства, а по сравнению со средней в популяции) кажется мне тривиальным. Но смущает, что это уточнение мне нигде не встречалось.
    Сообщение отредактировал БоевойСлон - 14.3.2018, 16:20
    908/1883
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата
    Теперь вариант Б. В нём на этапе размножения выбирается всего одна самка, и от неё берутся 100 тыс. икринок (это очень плодовитые рыбы). Всё остальное то же самое, с той лишь разницей, что учёным теперь даже не надо уметь отслеживать, какая рыба от кого родилась. Так же выбирается тысяча рыб, им включают свет, и т.п.


    Вообще дизайн твоего эксперимента не предполагает отбора. Если нет отбора, нет эволюционного давления. Нет эволюционного давления - нет закрепления признака. В такой постановке ты верно подметил, абсолютно все равно кто выживет, а кто умрет.
    3872/6398
    Ответить Цитировать
    1
  • Почему это нет отбора. Из выбранной тысячи рыб выживают те, которые плывут на дно, и этот признак закрепляется.
    909/1883
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (БоевойСлон @ 14.3.2018)
    Почему это нет отбора. Из выбранной тысячи рыб выживают те, которые плывут на дно, и этот признак закрепляется.


    А потом из кого отбирают следующую тысячу то?
    3873/6398
    Ответить Цитировать
    0
  • Надеюсь хоть Хокинга то не мы ((
    3874/6398
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (Nameless00 @ 14.3.2018)
    А потом из кого отбирают следующую тысячу то?

    Из следующего поколения. И у рыб с признаком «плыть на дно» больше шансов стать матерью этого поколения.
    910/1883
    Ответить Цитировать
    0
  • Возможно, я не совсем ясно написал - после аквариума выжившие рыбы смешиваются с оставшимися в водоёме, и из них уже выбираются матери/мать для следующего поколения.
    911/1883
    Ответить Цитировать
    0
1 510 530 531 532 533 552 966
4 человека читают эту тему (1 пользователь, 3 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.