Homo ludens

gop, хмм...ну, наверно, сообществу не стоило вмешиваться в разговор взрослых людей, мне так кажется. Репутацию, настоящую, не путайте с цифрами рейтинга (привет алексОм). А парням хочется напомнить ещё такое: джипси может ошибаться, может быть иногда не прав, может слабо аргументировать, может пользоваться инструментами для усиления своей позиции. Т.е. воспринимать критически важно даже его.
Аплодирую лудоману, ибо рассмотрел аргументы а не личные предпочтения.

прошел во второй день. 31К. Только фамилию мою немного исковеркали)

Цитата (Utah @ 14.12.2017)
Рассадка на Kiev Open Day 2

начал второй день с коротким стеком, так что план на игру был очень простой. Первое префлоп-выставление с 1010 в АК за удвоение, на флопе король, я аут. Хороший был турнир)

В колодце Фэруела недавно обсуждался вопрос веры в бога, доказательств существования и т.д. Были интересные посты, но спор затянулся, и поскольку хозяин блога сказал, что давно это все уже слышал и тема эта ему не интересна, я бы не хотел развивать ее там (а про доказательства уж тем более нет смысла говорить, и я призываю оставить этот вопрос в покое). Меня смутило другое. Уровень, на который в некоторых постах предлагалось опустить данное обсуждение демонстрировал крайне поверхностный подход в понимании такого понятия как "вера".

Я сам не верующий, но сознаю, что для понимания других людей и их взглядов, которые мировоззренчески сильно отличаются от твоих, следует в некотором смысле стать их апологетами или адвокатами и, чтобы лучше их понять, нужно стараться быть на их стороне при изучении их мировоззрения. В этом я беру пример с современного канадского философа Чарльза Тейлора, который сам будучи христианином, излагает историю философии и различные философские идеи именно как их апологет. И в этом я ему безусловно стараюсь подражать.

Цитата (feruell @ 25.12.2017)
Если бы спорт был полезен, то на каждом турнике висело бы по два еврея. В том плане, что если бы был хотя бы минимальный шанс, что вера в бога как-то может помочь, то я бы в него уже давно верил.

И дело даже не в том, что если спорт сравнивать с богом, то можно сказать, что на турнике висят даже не по два, а по три еврея. Почему понимание веры опускается на такой одномерный уровень? То есть неужели основанием и предпосылкой веры является ее способность к монетизации в единицах пользы?

Повторюсь, я сам не верующий и не предлагаю всем становиться верующими. Но почему нам, обсуждая подобные вопросы, видится все худшее или очень простое для понимания? Зачем обсуждая христианское учение вспоминать о мерзких и толстых попах, зачем обсуждая философию Ницше вспоминать Гитлера?

С понятием "веры" тоже не все так просто, и верующий человек это не всегда тот, кто обладает слабым умом легко поддается на манипуляции. И я не думаю, что можно сначала собрать все предпосылки того насколько вера полезна, а потом взять и поверить. Что это будет за вера такая? Я, например, вижу что вера для людей во многом оказывается полезной, но у меня почему-то не получается верить..

Вообще всем, кому интересна эта тема, и чтобы понять, что вера есть более глубокая и сложная интенция, чем это кажется на первый взгляд, советую прочитать "Страх и трепет" С.Кьеркегора. Вы поймете, что неверующих на самом деле больше, чем кажется, то есть их много и среди тех, кто называют себя верующими. Вы поймете, что Феруел совсем не прав, когда к вопросу веры подходит с калькулятором, высчитывая какая от нее может быть малейшая польза. Это же не торги - я начинаю верить, а мне за это будет хорошо. Нет. Тут все иначе. Кьеркегор на примере истории Авраама показывает как действует вера ( тут не важно правдива ли сама эта история, и даже не важно, что это библейская история, важно именно то как действует вера на самом деле), я приведу цитату, она большая, но хорошо описывает именно верующего человека:

"Он взобрался на осла, он медленно ехал по дороге. И в течении всего этого времени он верил; он верил, что Бог не потребует у него Исаака, между тем как сам он был все же готов принести его в жертву, если это потребуется.Он верил силой абсурда; ибо по всем человеческим расчетам, речь не могла идти о том - в этом-то и состоял абсурд, - чтобы Бог, потребовав от него этого, в следующее мгновение вдруг отказался от своего требования. Он поднялся на гору, и даже в то самое мгновение, когда блеснул нож, он верил - верил, что Господь не потребует Исаака. Конечно же он был потрясен исходом, однако благодаря двойственному движению он снова оказался в своем первоначальном состоянии и потому принял Исаака радостнее, чем в первый раз.

Давайте пойдем дальше: положим, что Исаак был действительно принесен в жертву. Авраам верил. Он верил не в то, что будет блажен когда-то в иной жизни, но в то, что здесь, в этом мире, он должен быть счастлив. Бог мог дать ему нового Исаака, вновь вернуть к жизни принесенного в жертву. Он верил силой абсурда; ибо все человеческие расчеты давно уже кончились. Печаль может сделать человека безумным, это бывает, и это достаточно тяжко; и бывает сила воли, которая способна до крайнего предела идти против ветра, чтобы только сохранить рассудок, даже если при этом сам человек становится несколько странным, - такое тоже случается, и я не собираюсь опровергать это; однако то, что можно потерять свой рассудок и с ним всю конечность, представителем которой он выступает, а затем силой абсурда получить обратно ту же самую конечность, - этому моя душа ужасается;

но я не утверждаю поэтому, что все это нечто незначительное, напротив, в этом-то и состоит единственное чудо. Обыкновенно полагают, что вера не создает какого-то произведения искусства, разве что некую грубую и топорную работу, пригодную лишь для неотесанных натур; однако все обстоит совершенно иначе. Диалектика веры - самая тонкая и удивительная из всех, в ней есть некий порыв, о котором я могу составить себе какое-то представление, но не более того." ( С.Кьеркегор "Страх и трепет", стр. 36-37, М. Изд."Республика" 1993г.)

я подумал, что лудоманы порой жертвуют даже большим, нежели деньгами, здоровьем, нервными клетками..Никакой апстрик уже не вернет того, чем ты пожертвовал. Когда это уже перестает измеряться в денежном эквиваленте, и даже если мыслить как лудоман, то все равно понимаешь - отыграться уже нельзя никогда..Такое переосмысление возможно убивает саму лудоманию, но слишком дорогой ценой.

PokerStars Hand #181367848162: Tournament #2190903033, $2.50+$2.50+$0.50 USD Holdem No Limit - Level XLIII (12500/25000) - 2018/01/22 6:44:12 ET
The Official ProPokerPro Hand Converter

0 players (stacks):
SB ($45.74)
BB ($52.25)
MP1 ($65.86)
Hero (MP2) ($21.85)
MP3 ($129.75)
CO ($75.05)
BTN ($26.77)
Blinds: $12500/$25000, ante: $3800

Pre-flop: ($64100, 7 players) Hero is MP2: ,
MP1 folds, Hero calls $25000 (All-in), 3 folds, SB calls $12500 (All-in), BB raises to $25000 (All-in), Hero raises to $25000 (All-in), SB folds

Flop: , , ($64100, 2 players, 11 All-in)

Turn: ($64100, 2 players, 11 All-in)

River: ($64100, 2 players, 11 All-in)
MP3 folds

Final Pot: $64100

Results follows:
BB: shows [7h 9s] (high card Ace)
Hero: shows [Qh Ah] (two pair, Aces and Queens)
BB (big blind) showed [7h 9s] and lost with high card Ace
Hero showed [Qh Ah] and won (886192) with two pair, Aces and Queens
Hero collected 886192 from pot
LudomanPRO1 wins $26.13 for eliminating BB and their own bounty increases by $26.12 to $47.97

PokerStars Hand #181396538362: Tournament #2190903739, $1.50+$1.50+$0.30 USD Holdem No Limit - Level XXVIII (1250/2500) - 2018/01/22 17:25:22 ET
The Official ProPokerPro Hand Converter

0 players (stacks):
SB ($7.12)
BB ($8.81)
UTG2 ($5.25)
MP1 ($3)
Hero (MP2) ($3.93)
MP3 ($5.25)
CO ($7.3)
BTN ($5.24)
Blinds: $1250/$2500, ante: $380

Pre-flop: ($6790, 8 players) Hero is MP2: ,
2 folds, Hero calls $6594 (All-in), MP3 calls $6594 (All-in), CO calls $6594 (All-in), BTN folds, SB calls $5344 (All-in), BB calls $4094 (All-in)

Flop: , , ($8040, 5 players, 13 All-in)
SB checks, BB checks, MP3 checks, CO checks

Turn: ($8040, 5 players, 13 All-in)
SB checks, BB checks, MP3 checks, CO checks

River: ($8040, 5 players, 13 All-in)
SB checks, BB checks, MP3 checks, CO checks, 3 folds

Final Pot: $8040

Results follows:
SB: shows [8d Jd] (three of a kind, Tens)
Hero: shows [9h Th] (four of a kind, Tens)
SB (small blind) showed [8d Jd] and lost with three of a kind, Tens
Hero showed [9h Th] and won (36010) with four of a kind, Tens
BB: mucks hand [5d 2s]
MP3: mucks hand [Js Ks]
CO: mucks hand [Kc 6c]
Hero collected 36010 from pot

Продаю доли на турбо серию ПС ( Омаха Хай\лоу). https://forum.gipsyteam.ru/backing/topic?tid=131777

в таких турнирах обидно вылетать, но сыграл в конце нормально вроде, выставился префлоп с К10s против троих, имея 10 бб, еще и до меня двое запихнулись, имея еще меньшие стеки, там за нокауты только 100$, выгодно было пихнуть, но не удалось..

очень нравится такое определение..

Цитата (ZiingRR @ 20.12.2018)
Кросспостну сюда на случай, если кто-то здесь не читает комментарии к колодцу Феруэлла

5. «Забота о большем, чем ты сам» — Нейт Соарес
6. «Чувство морали» — Элиезер Юдковский

Последнее время, ничего не писал, а только читал обсуждения о теме благотворительности у Ромеопро и в колодце Фэруелла. Но давно уже хотелось высказаться. Просто я осознавал, что коротко не получится высказаться на эту тему. Сразу могу подчеркнуть, что поддерживаю инициативу и в целом я на стороне Фэруелла и Романа Романовского, хотя это также требует отдельного пояснения. На днях еще смотрел философскую дискуссию, которая еще больше способствовало тому, что у меня знатно "накипело", и я решился таки написать большой пост. Как бы странно не звучала тема этой дискуссии ("Феодализм vs гуманизм. Что происходит с миром?" )..+ те, кто не понимают украинский язык, все равно не многое там поймут. Но суть свелась почему-то не к феодализму и гуманизму, а к обсуждению "да" или "нет" человечности в принципе и тому, что в конечном итоге дискуссия свелась к обсуждению того, можно ли ради супертехнологического будущего поставить на карту то, что делает нас человечными в принципе? Мой бывший преподаватель социальной философии М.Бойченко в этой дискуссии, оказался в роли защитника неоспоримости ценностей, которые делают нас человечными. И я на его стороне.



Можете сами посмотреть, у кого нет проблем с украинским языком.

Далее, окончательно меня побудила написать этот пост ссылка на статью Э.Юдковского "Чувство морали", которая написана не о морали в принципе, так как априори исходит из моральных убеждений классического утилитаризма Дж.Бентама "максимальное счастье для максимального количества людей". И в принципе самое главное, из-за чего у меня все внутри закипает при чтении подобных обсуждений, что речь всегда идет о каких-то методах, как и статья Юдковского в принципе не о морали, а о методах достижения более эффективной реализации альтруизма. Хотя сама мораль Юдковским, видимо, понимается совершенно искаженно. Это видно из того, когда он пишет о том, что главное не те духовные выгоды, которые человек получит от совершения хорошего поступка, а главное уметь считать результаты в каждом конкретном случае, то есть, главное выбрать наиболее эффективный метод реализации нашего альтруизма.

Короче, на примере статьи Юдковского, я постараюсь показать почему есть важные моменты, на которые не обращают внимания Фэруелл и Роман Романовский. Станет также понятно почему я оставил ссылку на видео обсуждения по поводу нашего будущего. Ведь есть угроза куда более серьезная, чем выживание человечества, и к огромному сожалению, случилась уже катастрофа, о которой почему-то не пишет , ни Роман, ни Фэруелл, ни Юдковский.
(Кому интересно более глубоко изучить тему, очень советую Ч.Тейлора "Секулярный век", "Этика аутентичности", "Истоки самости", также можно А,Макинтайра "После добродетели", но можете что-то найти и у других философов. Есть также книга З.Баумана "Текучая современность".)

Как говорил М.Мамардашвили, человечество уже может погибнуть до того, как случится какая-то катастрофа. А точнее, эта катастрофа уже будет говорить о гибели человечества еще до наступления этой катастрофы.

Я так понимаю, что мне хочется многое сказать, так как давно уже накипело...и мысли могут быть разбросанными, а весь пост будет довольно сложным. Я все же сторонник того, что философия не должна говорить на сложном языке, но и не должна опускаться до какого-то невежества в попытках упростить мысль. Ладно, начну со статьи Юдковского "Чувство морали", и постараюсь из этого развить свою главную мысль.

Во-первых, само название уже вводит в заблуждение. Это статья не о морали. Что первое бросилось в глаза? Автор исходит из того, что мораль уже априори принимается современным человеком, более того, мораль эта почему-то представлена классическим утилитаризмом. Ну и далее, он развивает мысль о том, что человеку ежедневно попадающему в ситуацию выбора, следует принимать рациональное правильное решение, которое будет исходить не из того, что принесет духовные выгоды тому, кто совершает этот выбор, а конкретные более эффективные результаты. То есть единственная проблема статьи, название которой "Чувство морали" сводится к тому, что человек не способен делать правильный выбор. То есть, не способен правильно подсчитать максимальную пользу от своей благотворительности или пожертвования и т.д. Короче говоря, более правильное название статьи Юдковского было бы такое "Рациональный утилитаризм или как выбрать правильный метод для более эффективного альтруизма?"

Хочу все же подчеркнуть, что ссылка на статью Юдковского была дана в контексте проблем с мотивацией. И как раз то в ней не говорится о мотивации ничего. Потому, что мотивацию человеку дают не методы того, как более эффективно быть хорошим человеком. А дают мотивацию человеку те духовные блага, к которым человек считает себя причастным, и которые наполняют его жизнь смыслом, и дают чувство того, что быть хорошим человеком - это важно. Только при этом условии может быть важным и выбор более эффективных методов.

Я не зря упоминал в начале данного поста, что в конечном итоге я на стороне Фэруелла и Романовского, несмотря на то, что они не замечают более серьезной проблемы, которая есть в современном мире. И честно, где-то даже завидую им, что их занимают проблемы спасения человечества от гипотетических экзистенциальных угроз. Ведь, если бы они осознали, что человек существует не постольку, поскольку он существует как биологическое существо, то вопрос стоял бы иначе - как уберечь человечность или образ человека (нравственного). Хотя, лично мое мнение, - то и этот вопрос поставлен уж очень оптимистично. То есть такой вопрос в самом себе еще таит какую-то надежду, что еще не все потеряно. Дело в том, что современность (современный человек) склонен ставить под сомнение все абсолютно. И вот тут я буду снова повторяться, я на стороне тех, кто в принципе еще имеет убеждение, что существуют несомненные ценности, которые никогда нельзя ставить под сомнение. В современном мире более фундаментальное разделение между людьми идет не в том, кто умеет более эффективно реализовывать чувство сострадания или альтруизма, и даже не в том, что кто-то атеист, а кто-то поклоняется Аллаху. И к большому сожалению, в статье Юдковского совершенно ни слова не сказано именно об этом фундаментальном разделении между людьми. Это разделение можно назвать противопоставлением "моральный релятивизм" ( или натурализма) vs неоспоримость ценностей (духовности). Проще говоря, речь идет о том, что в современную эпоху важно уже не столько, что ты атеист или буддист или мусульманин, (ВАЖНЫМ СТАНОВИТСЯ УЖЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ РАЗДЕЛЕНИЕ), важно в принципе признаешь ли ты неоспоримость нравственных (духовных) ценностей или нет. Именно потому я поддерживаю любые инициативы и благотворительность, за которыми есть убеждения о неоспоримости моральных ценностей в принципе. Конечно, все это требует пояснения. Далее, я постараюсь подробнее остановиться на том, почему сегодня ситуация сложная, а спасти человечество как биологический вид еще не означает спасение человечества.

Именно потому меня так задели слова Юдковского: "если вы делаете ради духовной выгоды, это не что иное как эгоизм". Это демонстрирует, что он совершенно упускает из поля зрения проблему более фундаментальную, чем проблему вычисления полезности. Эта проблема состоит в утрате общезначимых ценностей для всех. Философы это событие, эту утрату, называли по-разному, Чарльз Тейлор сравнил это астрофизическим понятием взрыва "Сверхновой", взрыв этот в духовном плане означает - расширение пространства мировоззренческого плюрализма. Макс Вебер называет это "расколдование мира". А.Макинтайр говорит о "моральной катастрофе" и утрате самого языка морали в современную эпоху. У З.Баумана это "текучая современность". У Ницше это "смерть старого Бога". У Э.Фромма это "уход из дома (или из рая)". Все это об одном и том же явлении по сути. Поэтому Юдковскому я бы ответил так, что вычислительные способности не играют никакой роли, если человек не чувствует, что "хорошие дела" трогают его за живое, или что он видит в этом что-то важное. Что такое, например, желание сделать максимальную пользу для максимального количества людей (или животных)? Ведь это не само собой разумеющееся. Нужно чувствовать, что это именно духовное благо, которое делает жизнь более значимой. И как бы Юдковский не хотел, в современном мире все не будут рационалистами-утилитаристами. Именно взрыв вот этой "Сверхновой" как расширение пространства мировоззренческого плюрализма и означает, что современный человек сам становится тем, кто решает какое мировоззрение у него будет. А вариантов такого выбора предостаточно. С одной стороны, это делает человека несчастным, так как ему дается свобода, которой ранее он не знал, и он к ней часто просто не готов. А с другой стороны, современный человек всегда склонен ставить под сомнение любое мировоззрение.


Речь идет о "неверии" современной эпохи. И речь тут идет не о противостоянии религии и атеизма. Это современное "неверие" означает утрату вообще уверенности во всяких основаниях ценностей (духовности или морали). Современный человек задается вопросом о смысле жизни принципиально иначе, чем делал это средневековый человек или античный. Например, для античного человека, жизнь может утратить смысл разве что в том случае, если он поступил против общепризнанных добродетелей, оказался трусом, предателем и т.д. Но смысл жизни вообще как таковой, для античности и средневековья был слишком очевидным. Мы же, современные люди "расколдованного мира" или мира где "старый бог умер", склонны вообще ставить под сомнение смысл жизни как таковой, безотносительно наших поступков. Только современный человек ставит вопрос о смысле жизни таким образом. И это принципиальное различие.

Конечно, утилитаризм, который состоит в подсчетах спасенных жизней, не выдерживает критики. Я когда-то тут уже приводил пример с групповым изнасилованием. Согласно утилитаризма, на чаше весов, удовольствия, полученные насильниками, перевесят страдания одной жертвы. Конечно, мне может не нравится утилитаризм, мне может не нравится атеизм (который признает несомненность ценностей), мне может не нравится иудаизм или ислам. Но как я уже сказал в самом начале, я буду на их стороне хотя бы потому, что они все еще утверждают, что есть неоспоримые нравственные ценности, которые нельзя поставить под сомнение.

Далее, увлеченность чистой методологией сильно сужает кругозор, и как я уже показал выше, не позволяет увидеть более фундаментальной проблемы, преодоление которой, по моему мнению, весьма сомнительно. Я думаю, что как раз сегодня, независимо от конфессий, религиозности или атеизма, солидарность должны чувствовать все те, кто в принципе имеют убеждение, что ничто не может быть важнее, чем сохранение того, что делает нас человечными. И тут как раз, Фэруелл и Роман Романовский не замечают того, что само по себе технологическое развитие не способствует разрешению этой проблемы, а более того, может окончательно поставить крест на том, что означает для нас "человечность". И нет, угроза исходит совершенно не от того, что нас уничтожит какой-нибудь гипотетический ИИ. Угроза как раз состоит в том, что на пути к этому технологическому прорыву мы рискуем утратить окончательно, или как бы выразился Мамардашвили, "человечество уже погибнет до того как оно погибнет чисто физически". На простом примере. Если для развития "новой генетики" нам надо будет уничтожить и угробить миллионы других жизней, само по себе такое человечество будет иметь ценность, чтобы его спасать? То есть по сути, человечество какбы утвердит этим самым, что не существует никаких ценностей, которые нельзя было бы поставить под сомнение. Вот о какой погибели писал М.Мамардашвили, и которую совершенно упускает Юдковский, будучи очарованным эффективными методами вычисления полезности.

Все таки человек - он определяется не в методах, а в содержании духовных благ, которыми осмысляется его жизнь. Человеку всегда важно иметь ответы на вопросы о том, куда он движется и зачем? И никакая методология сама по себе не может дать ответы на эти вопросы. Как бы сказал Ч.Тейлор, - метафизические суждения о духовных благах, которые становятся основаниями для утверждения нашей жизни, - не являются чем-то, что можно принять или отбросить, а являются УСЛОВИЕМ формирования нашей личности в принципе. Потому, когда это УСЛОВИЕ мы готовы поставить на кон ради чего-либо, это и означает, что мы уже поставили на себе крест, что мы уже "погибли". И не важно, что спасется сам биологический вид человека, а другие, например, в других условиях, будут другими людьми, не такими "ужасными" как мы. Это все не важно. Потому, что человечество уже раскроет свою экзистенцию в современном человеке, который готов рисковать самым главным ради "новых возможностей". В принципе, как бы мы не были очарованы теми благами, что дала нам наука, она никогда не могла дать человеку мировоззрение (в виде натурализма, например). Я не говорю, что технологии это плохо, но допустить, что достижение новых технологических возможностей можно реализовать, прибегая к любым средствам, по сути и означают раскрытие нашей экзистенции, и нашей "уже погибели". Аргументы типа "зато новые технологии дадут нам новые возможности" будут бессмысленными. Какой смысл от этих возможностей, если ими будут обладать те, кто уже погиб в своей человечности. Именно потому я в начале и говорил, что самое главное противостояние не в религиях или атеизме, и не в выборе методологии, а в очень простом, но еще не для всех заметном противостоянии, - тех, для кого есть духовные блага, и для кого они имеют лишь относительный характер. Все остальное, цели и заблуждения - вытекают из этого выбора, хотя он не всегда может быть осознанным. Хотя, лично у меня пессимистические ощущения, что человеческая экзистенция уже раскрылась, ведь многие реальные научные истины, которые получены чисто эмпирическим путем, были получены за счет этой способности человека отдать "свою человечность" взамен на "новые возможности". Примеров этому в истории - предостаточно..

Спасибо за развернутый пост. Всегда интересно почитать критику своих(моих) убеждений.