Комментарии к колодцу Феруэлла

Пока что придуманы 2 концепции.

1) Равный вес голосов, все люди глубоко разбираются в вопросе, чтобы не пропускать популистов и идиотов. План не реализуемый в перспективе лет на ~50, а то и намного больше.

2) Раздать людям разный вес. Но людей беспокоит злоупотребление этой идеей, когда система выродится в что-то плохое (например, женщинам запретили голосовать). Мне кажется, тут можно разработать механизм (сдержек и противовесов), который не позволит так просто вывести ее из равновесия. Есть еще тонкий вопрос, какие веса раздавать или кого считать лучше других. Тут теории никакой под этим нет (ее просто не существует, так что правдоподобные варианты - просто пустышка) нужно ставить эксперименты, чтобы выяснить, какие веса лучше всего работают.
При этом, сама эта идея мне тоже кажется маловероятно реализуемой. Потому что нельзя сказать человеку: "сорри, ты тупой, поэтому вес твоего голоса теперь делится на 3". Такое прокатит разве что в диктатуре. Но она вполне себе жизнеспособна. Разве стал бы Трамп президентом, если бы голоса людей, не получивших высшего образования учитывались хотя бы с весом в 2 раза меньше? А если такую систему аккуратно настроить?

Может кто-нибудь придумает третий вариант?)

Цитата (spaun @ 12.7.2017)
2) Раздать людям разный вес... нужно ставить эксперименты, чтобы выяснить, какие веса лучше всего работают.

Даже немного смешно. Первоочередная задача при такой схеме - это не выбрать веса, а выяснить, кто будет руководить процессом раздачи этих весов. Вполне же очевидно, что раздавать веса и вести базы весов граждан будет текущая власть. А также вполне очевидно, что текущая власть раздаст максимальные веса тем, кто "за" неё. Несколько максимальных весов достанется оппозиционерам (Навальному, например), исключительно для отвода глаз. А большинство сторонников оппозиции получат весьма скромные веса.
Примерно такая же ситуация будет, если текущая власть будет руководить процессом "аттестации" для получения права выбора.

На мой взгляд, первоочередной шаг для улучшения демократии - это отказ от клоунады в виде очных дебатов. Дебаты должны быть письменные, хорошо структурированные, с достаточным количеством времени на формулирование ответов, а также безэмоциональные.

Цитата (eST @ 12.7.2017)
Даже немного смешно. Первоочередная задача при такой схеме - это не выбрать веса, а выяснить, кто будет руководить процессом раздачи этих весов. Вполне же очевидно, что раздавать веса и вести базы весов граждан будет текущая власть.

Нет, можно прописать в конституции явно, кому и сколько выдавать и сделать максимально сложным механизм изменения этой статьи :)
С некоторыми аргументами против равных весов спорить невозможно, поэтому разные веса должны быть. Основная проблема имеющаяся сейчас: очень большой совокупный вес людей, ни в чем толком не разбирающихся. Демократия находится в одной крайности (все голоса равны), вырожденная плохая система - в другой (женщинам, оппозиционерам голосовать нельзя). Оптимальный вариант должен быть где-то посередине, возможно, ближе к демократии :)

Цитата (spaun @ 12.7.2017)
Нет, можно прописать в конституции явно, кому и сколько выдавать и сделать максимально сложным механизм изменения этой статьи :)

Так прописывать же в Конституцию тоже будет текущая власть. Вот и пропишет систему весов такую, что власть текущего президента и его потомков будет практически гарантирована.

Цитата (spaun @ 12.7.2017)
С некоторыми аргументами против равных весов спорить невозможно, поэтому разные веса должны быть.

В идеально мире. В реальном мире такого рода решения принимаются властью. И власть будет вводить систему весов только в том случае, если ей это выгодно.

Цитата (spaun @ 12.7.2017)
Основная проблема имеющаяся сейчас: очень большой совокупный вес людей, ни в чем толком не разбирающихся.

Разбирается ли человек зависит от того, кто его оценивает.

TUM19, Эпистократию можно устроить и без безусловного деления людей на группы. А например, давать право голоса тем, кто сдал тесты на знание: политических программ кандидатов/базовых политических знаний. При этом для желающих можно организовать бесплатные лекции, на которых объяснились бы элементарные вещи для тестов типа, что такое косвенный налог, как распределяется бюджет в процентах сейчас и т.п.
Или давать за это дополнительные голоса. Сдал тест - X голосов, Лень тратить час своего времени/ничего не понимаешь - 1 голос.
Конечно, можно и лучше придумать критерии и системы. Возможно именно эти примеры плохо будут работать - я не против. Просто привёл примеры, которые в голову пришли. То, как устроить это лучше, для меня открытый вопрос. Но важно сохранять тесты относительно простыми.
На мой взгляд, если у всех есть возможность подготовится к простому тесту и его сдать - ни чьи права не ущемляются, как и равенство. Но тем не менее, это позволит отсеивать тех, кто ходит на выборы просто так, и совсем некомпетентных людей.
Как составлять тесты, какие должны быть критерии, и кто этим должен заниматься - тема для отдельной дискуссии

Цитата (Crownless @ 12.7.2017)
При этом для желающих можно организовать бесплатные лекции, на которых объяснились бы элементарные вещи для тестов типа, что такое косвенный налог, как распределяется бюджет в процентах сейчас и т.п.

И кто будет организовывать и проводить эти бесплатные лекции во всех уголках страны, во всех деревнях, аулах, северных поселениях, кишлаках? Наверняка же текущая власть за счёт налогов. Так это же получается: 1) бездонная возможность воровать; 2) возможность агитировать за ЕдРо за деньги налогоплательщиков.

Цитата (Crownless @ 12.7.2017)
Но тем не менее, это позволит отсеивать тех, кто ходит на выборы просто так, и совсем некомпетентных людей.

Только вот в чём смысл всего этого, если выбирать всё равно приходится между Хиллари и Трампом, а также между Путиным и Зюгановым? Эта технология имеет огромнейшую кучу проблем, стоит дорого, а главное, не решает никакой проблемы.

Цитата (eST @ 12.7.2017)
Только вот в чём смысл всего этого, если выбирать всё равно приходится между Хиллари и Трампом, а также между Путиным и Зюгановым?

Политикам придётся бороться за голоса более компетентных избирателей. Значит, вполне вероятно, что вместо Трампа и Хиллари будут другие лица.

С лекциями есть проблема агитации, согласен и организации, согласен. Про бездонную возможность воровать не согласен. В любом случае, это просто один из вариантов, который я на коленке написал. Может быть, это можно хорошо устроить (например записывать аудиолекции, а потом их воспроизводить), а может, это плохая идея.
Я не пытался за 5 минут написания поста предложить идеальную не эксплуатируемую систему. Это сырой набросок общей идеи.
Мой посыл в том, что можно придумать такую систему, которая не будет создавать огромное неравенство, и будет эффективнее демократии.

Цитата (feruell @ 11.7.2017)
Хотел бы на высоком уровне провести дискуссию о демократии, а не на уровне для пятилетних детей.

Первый тезис.

Демократию необходимо улучшать, иначе к власти будут приходить популисты и идиоты.

Второй тезис. С ростом возможностей человечества риск от идиотов во власти будет увеличиваться. Уже сейчас поехавший глава США или России может отдать приказ на уничтожение человечества. Исполнят приказ или нет мы не знаем, но отдать может и возможности есть. Дальше будет только опаснее.

Соответственно система выборов и управления государством - это одни из важнейших проблем, которые надо фиксить. Тривиального решения, которое легко имплеменитровать, я не знаю, но это не повод быть довольным статусом кво. Очевидно, что в пространстве решений для выборов существуют системы гораздо эффективнее и справедливее текущей идиотской системы, которую абьюзят все кому не лень.

я искренне думал, что после этого поста Фера собственно спорить уже не о чем, можно сконцентрироваться на обсуждении деталей, дополнениях и уточнениях. Я ошибался, оказывется, можно ещё 4 страницы спорить:-(

Попробую поддержать призыв ТСа и выдвину версию.
Проблема в двухпартийной системе, которая, конечно, лучше однопартийной, но зато значительно хуже многопартийной. Поэтому в Англии, Франции и Германии у власти настоящие политики (что не означает их непогрешимости, конечно), а в штатах в последние годы - каждый второй - клоунишко.
Игра на двух участников обладает следующими недостатками:
1. Для игрока равнозначны действия по усилению собственной позиции и по ослаблению конкурента (в мульти-игре мочить конкурента невыгодно - выиграет третий)
2. Отсутствует возможность синтеза идей. Если есть вектор расхождений между двумя участниками: один утверждает {А, Б, В, Г}, а второй {неА, неБ, неВ и неГ}, то скорее всего правильное решение заключается в синтезе этих идей, например, {А, неБ, неВ, Г}. В мультипартийной системе либо найдётся партия с таким вектором, либо будет форироваться правительственная коалиция, что подразумевает некое слияние векторов
3. Сама по себе возможность коалиций - очень серьёзный инструмент по борьбе с неприемлемыми кандидатами (см. описание выборных систем по Борда и по Кондорсе, сравнение их плюсов и минусов). В игре с двумя кандидатами выбор по Борда равен выбору по Кондорсе, в мульти-игре - отличаются.
4. Меньше вероятность, что обстоятельства сложатся так, как на последних выборах, когда реально приходилось выбирать наименее ужасного из двух ужасных кандидатов.
5. Больше возможностей для контрстратегий, противодействующих позору американской политики - лоббизму.
6. Главное: не обязательно "играть только на победу", что неизбежно вынуждает политиков дрейфовать в популизм и упрощение своих позиций. Небольшая партия, например, стабильно имеющая 15% голосов "образованного" населения всегда будет представлена в парламенте, а также регулярно будет входить в правящие коалиции.

В общем, для начала, мне кажется, достаточно пофиксить двухпартийность - и уже самые острые проблемы, описанные Фером, пропадут. Что не отменяет, конечно, дальнейшей деятельности по доработке демократии.

Отдельно Тиму отвечу (хотя ему уже писали об этом). Равные права на "опустить бюллетень в урну" вполне можно заменить на равные права на "получить право опустить бюллетень в урну". Во втором варианте глобальное равенство никак не нарушается.

Цитата (Crownless @ 12.7.2017)
Но важно сохранять тесты относительно простыми.

Задай 10-ти людям из своего окружения простые вопросы, что такое: Теорема Пифагора, перекись водорода, а оксид водорода.

Ну а ответ работяги живущего в режиме "дом-работа-дом" на бесплатные лекции "базовые политические знания" вообще легко представить.

Исторический/географический тест для допуска - не самый лучший вариант.
По крайней проверка этих знаний должна быть частью более обширного теста.

Зачем вообще кому-то хочется сделать минимальный порог для возможности голосования?

Тем самым мы просто хотим повысить вероятность "удачного" выбора.
Что такое удачный выбор и для кого он удачный разговор долгий, но в целом человек делает предположение, что конкретно его жизнь станет лучше, если у власти будет кандидат Х, а не У. Каждый делает свою ставку и в совокупности мы получаем ставку большинства.

У нас очень ограниченный объём информации о кандидатах. Мы можем анализировать по сути только его программу, его личные качества (о которых знаем из ограниченного числа источников), а также какие-то его биографические данные (опять же очень неполные). Сюда добавим личные симпатии - влияние харизмы конкретного человека.

-------------------------------------------------

Повысить вероятность удачной ставки можно только одним способом - проанализировать и учесть как можно больше факторов, из тех, которые нам доступны. Человек лучше работающий с информацией делает более точные прогнозы. Конечно это по-прежнему всего лишь прогноз, но всё же более взвешенный и аргументированный.

-----------------------------------------------

Я это к тому, что именно способность к анализу информации нужно проверять у людей. Способность добывать её, работать с ней, делать собственные выводы. А знание числа начала войны, говорит лишь о том, что человек способен запоминать даты или имена царей. Не говорю о том, что знать историю или географию не важно, но всё же это далеко не самое главное условие для хорошего, взвешенного выбора.

Забавная и познавательная история, как предприниматель Константин Фокин, начал ходить на заседания совета местных депутатов Ступино, как физ лицо, согласно федеральному закону. И как слуги народа ахренели от такой наглости))

Цитата (Gomel37 @ 12.7.2017)
Ну а ответ работяги живущего в режиме "дом-работа-дом" на бесплатные лекции "базовые политические знания" вообще легко представить.

Вспомнился СССР с его политруками, уроками политинформации и подобным. Нет уж, спасибо!

feruell, фильм "зеленый слоник" Басковой смотрел?

Цитата (feruell @ 11.7.2017)
Хотел бы на высоком уровне провести дискуссию о демократии, а не на уровне для пятилетних детей.

Первый тезис.

Демократию необходимо улучшать, иначе к власти будут приходить популисты и идиоты.

Второй тезис. С ростом возможностей человечества риск от идиотов во власти будет увеличиваться. Уже сейчас поехавший глава США или России может отдать приказ на уничтожение человечества. Исполнят приказ или нет мы не знаем, но отдать может и возможности есть. Дальше будет только опаснее.

Соответственно система выборов и управления государством - это одни из важнейших проблем, которые надо фиксить. Тривиального решения, которое легко имплеменитровать, я не знаю, но это не повод быть довольным статусом кво. Очевидно, что в пространстве решений для выборов существуют системы гораздо эффективнее и справедливее текущей идиотской системы, которую абьюзят все кому не лень.

Убрать: лозунги, названия политических направлений, призывы.
Добавить: Экспертов.(Ученных, экономистов, предпринимателей и т.д)
Значительно снизить эфирное время лидера. Пусть формирует команду экспертов, которая отвечает на вопросы.
Темы экспертов (" существует ли изменения климата?" "какая эффективная ставка налогов?") не должны быть предметом голосования.

Цитата (Gore @ 12.7.2017)
Я это к тому, что именно способность к анализу информации нужно проверять у людей. Способность добывать её, работать с ней, делать собственные выводы. А знание числа начала войны, говорит лишь о том, что человек способен запоминать даты или имена царей. Не говорю о том, что знать историю или географию не важно, но всё же это далеко не самое главное условие для хорошего, взвешенного выбора.

Какой анализ информации ты хочешь получить от человека, который не знает, что всего 70+ лет назад каждый четвертый (третий) гражданин его страны был уничтожен?

Цитата (Gomel37 @ 12.7.2017)
Какой анализ

Такой анализ, который позволит понять, что в этой статье например говорится о Белоруссии, а мы сейчас обсуждаем выборы в России.
Но дело не в этом. Приведу школьный пример - одни ученики усваивают информацию зазубриванием, другие пытаются понять суть и принцип работы какого-то явления, понять его механику. Если кому-то из них нужно было бы доверить сложное решение, я бы выбрал второго, пусть даже он не силён в цифрах и датах.

1. При увеличение количество партий уменьшается, обезличивается ответственность партии перед избирателями.
2. Увеличение участников повышает возможность лоббирования.
3. Отсутствует опасность коалиций, когда ты голосуешь за одну партию, а потом вдруг она сливается с силами, которым как ты представлял твоя партия должна была противостоять.
4. Из-за ограниченности времени, простому обывателю очень сложно разобраться в большом обилии партий, кто с одной стороны больше подходит по взглядам, с другой - имеет шанс получить поддержку единомышленников.
5. Решается проблема, когда ты голосуешь за кандидата, который и вовсе не проходит, в результате твой голос "пропадает".
6. В случае многопартийности встает сложный выбор, к примеру я за зеленых, за мелких предпринимателей, за социальные программы и за научный прогресс, - как же поделить мой единственный голос между пятью оппозиционными партиями. А в США я бы проголосовал за демократов, тк похоже, что они больше соответствуют данным ценностям.
7. В условиях многопартийности начинается дикий популизм, крики и драки в парламенте. И на первый план выходят теневые махинаторы, которые умудряются пропихивать нужные законопроекты сквозь этот хаос.

Насчет идей по улучшению демократии, мне кажется можно рассмотреть варианты:
а) вариации прямой демократии когда ты заходишь по интернету через госуслуги и просто голосуешь по особо важным вопросам.
б) когда ты имеешь возможность передать свой голос другому лицу с возможностью в любой момент забрать обратно. (законодательно установить ничтожность и преступность любого ограничения "возврата").
в) например когда ты получаешь голос в 18 лет, ты можешь передать её выбранным тобой силам, а потом N раз в год ты имеешь право прийти на участок и передать её другим. (это на случай если нет "интернета").
г) Соответственно для этих "представителей" сделать обязательным публиковать их решения и дать им возможность разделять свои голоса в пропорциях между силами, обязанность отчитываться публичными декларациями и тд и тп.

Тогда мы бы спокойно отдали свои голоса Ферруэлу, он бы за это раскрыл свое лицо и доходы, а на форуме этом подсказывали бы ему на кого потратить наши голоса, он бы нам рассказывал, почему он принимает то или иное непонятное нам решение, но при это ему было бы не лень идти голосовать так как у него был бы ни один голос, а сколько-то тысяч.

Новый пост в Колодце Феруэлла:

Цитата
Пресненский суд Москвы признал виновным бизнесмена Сергея Полонского по делу о хищении более 2,6 миллиарда рублей при строительстве жилья и освободил от наказания в связи с истечением срока давности по его уголовному делу.

«Признать Полонского виновным и назначить ему наказание в виде пяти лет лишения свободы. Освободить Полонского от наказания в связи с истечением срока давности. Освободить Полонского в зале суда», — огласил решение судья Евгений Найденов.

Как правило, если речь идет о России, то мои симпатии на стороне заключенных, но этот случай даже меня бесит немного.

Суд признал человека виновным в хищении двух с половиной миллиардов и освободил в зале суда? После того, как он отсидел всего два года? В то время как многие сидят по 5 лет и более за мелкие преступления?

Margot, такое ощущение, что ты возражения набирал просто "синтаксически", у тебя там половина не имеет смысла, так что я даже не стану возражать, сделаю вид, что не заметил. Пример: первый же пункт - он абсурден, ну и дальше много такого.