Комментарии к колодцу Феруэлла

Смысл в том, что люди пытаются снизить дисперсию когда и так всё хорошо. Одновременно хотят рисковать если всё плохо, но есть шанс отскочить. Эта книга рассказывает не о логике. Она показывает насколько глуп человек, который не преодолел свои когнитивные искажения.

Цитата
бред какой-то. как можно выбрать отдать 750 вместо 25% от тысячи?

Если коротко, то люди интуитивно предпочитают в выборе между гарантированными потерями и рискованной игрой с худшим ожиданием(чем гарантированный проигрыш), рискованную игру. И наоборот - предпочитают гарантированный выигрыш, рискованной игре с более лучшим ожиданием

Вот тут и загвоздка. В и Г должны быть одинаковы или похожи. Либо с очень малой долей вероятности это ошибка редактора, переводчика или автора.



По логике задач, которые там приводятся, оба варианта почти всегда имеют одинаковое или близкое ожидание. Что-то в духе: "гарантированно получить 750" или "выиграть с вероятностью 75% 1000 и 25% - ничего". EV и того и другого решения одинаково - 750.

Или варианты в выборе 1: А имеет ожидание в 240, Б - 250. Следовательно, рационально отдать предпочтение варианту Б.



Похоже на то, что есть искажение восприятия вероятностей, когда задача формулируется в рамках потерь. Только вот никак не могу понять, как правильно надо размышлять.


---------
АПД. То насколько мы богаты и тд. в рамках контекста этой задачи не важно. Представим, что решение должен принять рациональный миллиардер, скажем Игорь :), который действует строго логично и всегда выбирает вариант с лучшим ожиданием
---
Еще раз поясню.

Автор утверждает, что

1)"Гарантированно получить 240" + "Потерять 1000 с вероятностью 25% и не потерять ничего с вероятностью 75%"

2)"Выиграть 1000 с вероятностью 25% и не получить ничего с вероятностью 75%" + "Гарантированно потерять 750"

То же самое, что сказать:

1) вероятность 25% выиграть 240 и вероятность 75% проиграть 760
2) вероятность 25% выиграть 250 и 75% - потерять 750

так ли это?

Цитата (isicku @ 3.12.2016)
рациональный миллиардер

Цитата (isicku @ 3.12.2016)
всегда выбирает вариант с лучшим ожиданием

как видно, никакой задачи тогда и нет. если нет метаигровых аспектов, то надо выбирать максимальное ев всегда в любой ситуации. хотя если есть метаигровые аспекты (дисперсия смертельна), то это только означает, что есть истинное ев, состоящее из внутриигрового ев (в рамках условия задачи) и внеигрового - меры дисперсионности. если диспа смертельна, то при пересчете истинного ев вариант с меньшим ев в рамках задачи может оказаться или не оказаться с большим ев с учетом всей каритны целиком.

Рациональный миллиардер как раз таки легко может выбрать вариант с худшим ев, но возможностью отскочить.
Лишние несколько сотен долларов не изменят в его жизни ничего, а эмоции от того что удалось избежать потерь могут порадовать.

Рационально же между -ничего и +приятно выбирать второе.

Цитата (iow @ 3.12.2016)
Откуда вообще взяться связи между умом и альтруизмом? Это лишено смысла. Модель сказочного мира, в котором желаемое мы выдаём за действительное.

Если ты не видишь возможности возникновения такой связи, это не значит, что ее нет. Я вот подумал о всех самых умных людях, о которых я знаю, и все они были в значительной степени гуманисты и альтруисты.

Цитата (barbeysize @ 3.12.2016)
как видно, никакой задачи тогда и нет. если нет метаигровых аспектов, то надо выбирать максимальное ев всегда в любой ситуации.

Канеман не предлагает вам "решить" эту задачу с точки зрения EV, дисперсии и т.д. Как и со всеми остальными вопросами в его книге, вам нужно просто "заглянуть в себя" и сказать, что вам хочется ответить "интуитивно". Затем он рассказывает, как отвечает большинство людей (а большинство людей не считают EV и дисперсию), и почему эти ответы иррациональны. Читателю вопросы задаются, чтобы он примерил эти ситуации на себя и понял, что у него, как и у всех, интуиция (часто) работает искажённо и иррационально.

В этом конкретном примере он хочет показать, что обычные люди по-разному воспринимают риск, когда он касается выигрышей и потерь. И он считает это очень опасным искажением, т.к. оно приводит к тому, что люди, попавшие в полосу неприятностей, идут на явно невыгодный риск и ещё больше ухудшают своё положение. Лудоман повышает ставки, чтобы не уходить в минусе. Бизнесмен берёт всё новые кредиты на убыточный бизнес. Не могу не вспомнить и небезызвестные "раунды инвестиций" :).

Это и в покере наблюдается. Слабый игрок обычно ссыт тонко вэльюбетить (у него и так хорошие шансы выиграть банк, зачем рисковать), но слишком широко колирует (идёт на дополнительный риск в надежде отскочить).

Новый пост в Колодце Феруэлла:



Интересное видео, которое поднимает много сложных вопросов.

Допустим, есть очень плохой человек X, который по каким-то причинам вас уважает или по крайней мере реагирует на ваши публичные обращения. О чем и как вам стоит просить этого плохого человека Х, и стоит ли вообще?

Друзья, вы правильно размышляете и пишете, но смысл того, о чем я спрашиваю немного другой:

Если я правильно считаю ожидание, в чем я теперь сомневаюсь, то получается следующее:

1) "Гарантированно получить 240" + "Потерять 1000 с вероятностью 25% и не потерять ничего с вероятностью 75%". Вариант АГ
EV= 240 + (-1000*0.25 + 0*0.75) = -10

2)"Выиграть 1000 с вероятностью 25% и не получить ничего с вероятностью 75%" + "Гарантированно потерять 750" Вариант БВ
EV= (1000*0.25 + 0*0.75) - 750 = -500

И

a) вероятность 25% выиграть 240 и вероятность 75% проиграть 760
EV = 240*025 - 760*0.75= -510

b) вероятность 25% выиграть 250 и 75% - потерять 750
EV = 250*0.25 - 750*0.75= -500

Утверждается, что 1)=a) и 2)=b). Очевидно, что в моих рассчетах 1) не равно a). Кто в этой ситуации ошибается?

Цитата (iow @ 3.12.2016)
Почему?

Как будто такой образ жизни - необходимость, впечатанная в мироздание вселенной.

Допустим, я даю 1% что человечество будет посылать зонды для расширения своих владений (и 99% что будут сидеть около солнца). Достаточно выборки из пары сотен планет, чтобы кто-нибудь это реально сделал. А по всевозможным прикидкам, в галактике должно быть несколько десятков тысяч развитых цивилизаций.

Цитата (Khishtaki @ 2.12.2016)
ошибка выжившего же. Ты не видишь тех миллионов умных, которые по ночам выходят отравлять колодцы, гадить в подъездах и выкручивать лампочки!

организовывать биржы беккров забыл написать

Цитата (feruell @ 4.12.2016)
Новый пост в Колодце Феруэлла:


Интересное видео, которое поднимает много сложных вопросов.

Допустим, есть очень плохой человек X, который по каким-то причинам вас уважает или по крайней мере реагирует на ваши публичные обращения. О чем и как вам стоит просить этого плохого человека Х, и стоит ли вообще?

Как мне кажется, объективно нет смысла в просьбах о решении или отказе от какого-то конкретного зла/спасения кого-либо. Ведь даже удовлетворение этой просьбы не способно изменить общую картину. А иногда может и ухудшить (ведь это набор имиджевых очков для плохого человека Х ).

Однако, у нас, как у человека, может не быть нравственного выбора - просить или не просить. Как в случае с выкупом долга Гермионы в hpmor. Видимо, в таких случаях и просят. Ведь плохой человек Х не может удовлетворить какие-то суперпросьбы, чтобы всё в целом стало лучше.
Иначе он бы не был очень плохим человеком, так?

Цитата (ZiingRR @ 4.12.2016)
А по всевозможным прикидкам, в галактике должно быть несколько десятков тысяч развитых цивилизаций.

Много миллиардов цивизизаций.
По прикидкам последних лет, за которые открыли несколько тысяч экзопланет, выходит, что аналог Земли в обитаемой зоне есть у каждой второй звезды.
А звезд очень, очень много.

Цитата (ZiingRR @ 4.12.2016)
Допустим, я даю 1% что человечество будет посылать зонды для расширения своих владений (и 99% что будут сидеть около солнца).

Почему ты считаешь что 1% цивилизаций будет поступать нерационально? Почему ты так плохо о них думаешь?
Можешь оценить какой процент цивилизаций займутся межгалактическми путешествиями не открыв или не постулировав теорию относительности?

isicku, видимо в книге опечатка. Имеется в виду, что вероятность потерять тысячу равна 75%, а не 25%.

Цитата (paravozek @ 4.12.2016)
Много миллиардов цивизизаций.
По прикидкам последних лет, за которые открыли несколько тысяч экзопланет, выходит, что аналог Земли в обитаемой зоне есть у каждой второй звезды.
А звезд очень, очень много.

Это же не значит, что на каждой планете жизнь обязательно будет.

Цитата (paravozek @ 4.12.2016)
Почему ты считаешь что 1% цивилизаций будет поступать нерационально? Почему ты так плохо о них думаешь?
Можешь оценить какой процент цивилизаций займутся межгалактическми путешествиями не открыв или не постулировав теорию относительности?

Я процент от фонаря написал, и думаю что занизил число. Прогнозами на такие темы заниматься не хочу, просто пишу об основной идее.

Оценивая, что может быть великим фильтром, рассматриваются варианты, с которыми сталкиваются все цивилизации без исключения.

Самым правдоподобным мне видятся проблемы на каких-то этапах развития жизни.

С большой натяжкой можно представить какие-то фатальные прорывы в науке и технологиях.

В нашем случае определяющими факторами будут являться ценности и культура инопланетян, которые могут быть самыми разными.

Цитата (ZiingRR @ 4.12.2016)
Это же не значит, что на каждой планете жизнь обязательно будет.

Не на каждой а на 1 проценте?

Цитата (ZiingRR @ 4.12.2016)
Я процент от фонаря написал, и думаю что занизил число.

Парадокс Ферми и Великий фильтр не учитывают вероятность абиогенеза в относительно подходящих для этого условиях.
Эта вероятность попросту не известна. И возможно очень мала.
К тому же ошибочно берутся в расчет кажущиеся подходящими для этого условия. Такие, как большое количество планет в обитаемой зоне с наличием воды. И что? Возможно, что там на миллиардах планет миллиарды лет океан бьет о сушу, а информация о упорядоченном состоянии молекул так и не хочет начать себя копировать.
Легко может быть и такой вариант.

paravozek, в моём примере на миллиардах экзопланет развилось несколько десятков тысяч продвинутых цивилизаций, и 1% из них в определённый момент решили направить часть ресурсов на расширение владений.

Цитата (isicku @ 3.12.2016)
Выбор 1:
А. Гарантированно получить 240.
Б. Выиграть 1000 с вероятностью 25% и не получить ничего с вероятностью 75%

A. 1*240 = 240
Б. 0.25*1000 + 0.75*0 = 250

Цитата (isicku @ 3.12.2016)
В. Гарантированно потерять 750
Г. Потерять 1000 с вероятностью 25% и не потерять ничего с вероятностью 75%"

В. 1*(-750) = -750
Г. 0.25*(-1000) + 0.75*0 = -250

По этим условиям получается оптимально БГ

Update.
Нашел текст на английском. В нем, в варианте Г, шанс потерять 1000 равен 75%.

Новый пост в Колодце Феруэлла:

Я понял, что меня больше всего беспокоит в словах Сокурова. То что это одно из наиболее смелых обращений к Путину за последнее время, где человек поднимает острую тему, а потом и перебивает и настаивает, чтобы Путин ее не замял, но при этом Сокуров все равно не решается сказать то что он думает, не решается сказать правду.

Конечно, правда была бы инструментально не выгодна в данном случае, с этим я согласен, но то что никто не может сказать Путину в лицо то что он думает о законе Димы Яковлева или войне с Украиной - это очень неприятно.

И вот за это я как раз очень сильно уважаю Навального, который вместо того, чтобы просить Путина помиловать своего брата, например, гордо говорит и пишет то что он думает.

Вопрос что с чем сравнивать...

Сам факт того, что человек поднял вопрос именно в таком формате, а не просто в интервью какому-то сайту или бумажной петиции, которая обречена на непубличность - это уже говорит о многом. Сам факт того, что человек не сожрал "ну типа нет так нет" , а 3-4 раза ПОДРЯД пытался возразить сами понимаете кому ПУБЛИЧНО - это уже говорит о многом.

"Не решается сказать, что он думает" - нууу.... не нам с дивана рассуждать каким и кому надо быть... давайте говорить о себе, кто из нас что делает или не делает...

ИМХО уважения заслуживает сам факт "делания"... можно ли бы было сделать больше, лучше, эффективнее? Наверное да. Но на фоне миллионов не сделавших ИМХО каждый что-то сделавший заслуживает уважения.

Всегда найдется 1001 уважительная причина НЕ делать - "мой голос ничего не решит" "меня никто не услышит" "у меня семья, дети" "я занят" и т.д.

Поэтому я бы не делил это на "полупоступки" "поступки" "крутые поступки". Каждое сделанное (большое или маленькое) - это Поступок.

Надо просить или не надо? Это личное.

В данном случае я бы привел пример с врачом. Он понимает лучше других, что попытка спасти больного ПОЧТИ обречена, процент на успех мизерный.
Но он делает все возможное до последнего. Вот так я расцениваю сделанное Сокуровым. ХУЖЕ Сенцову не станет. А станет ли лучше? Скорее всего нет.. Но.. А вдруг ЧТО-ТО получится? Типа там экстрадиция, обмен или еще какая-то шняга закулисная. Когда Вове надо будет показать, что он не кровожадный, а добрый Вова... и именно таким методом решить очередной СВОЙ вопрос... но в процессе решения и Сенцов будет спасен...

Можно всегда сказать "а смысл унижаться и просить, если все равно ничего не изменится?" и с гордым видом жить дальше. Тоже вариант.
Но... я согласен с тезисом, что лучше жалеть о сделанном, чем о не сделанном...