-
-
Цитата (ggr @ 10.11.2016)
Тут много предложений, кому разрешать голосовать за президента, кому запрещать голосовать за брекзит... А у меня пара вопросов уровнем ниже: нам нужен вообще президент? Что, 450, 100, 10 или даже 3 человека коллегиально не могут управлять страной четыре-пять лет, а потом вернуться на прежнюю работу? Может и несовершенная защита от дурака, но хоть какая-то.
Нужно вообще голосовать за брекзит? Есть правительство, там сидят специалисты, можно привлечь сторонних экспертов для дополнительной проверки своих выводов. Просчитали экономические последствия, получили результат: выгодно - вышли, нет выгоды - не вышли. Откуда рабочий, врач или международный гроссмейстер могут знать, как лучше в этой ситуации поступить? У них вон укрофашистами чердаки полны независимо от образования. Некуда им в экономике разбираться.
Не предлагаю именно так делать, но проблема начинается отсюда, как мне кажется.
Эта схема тоже не новая. Во многих странах, в том числе развитых европейских Президент (не важно как его называть) имеет лишь представительные функции. А управляет именно исполнительная власть во главе с министарствами и т.п. Да, всё равно нужен некий человек, который формально главный, хотя бы для подержания совместимости с другими странами (ну, например, кто-то должен же встретить Путина и руку пожать), но фактически во главе не 1 человек, а некий кабинет министров. -
Цитата (ggr @ 10.11.2016)
означает, что я предлагаю подумать
Ок, ну так и я об этом же. Просто многие говорят о том, что система выборов плоха, при этом предлагая варианты еще хуже.Цитата (ggr @ 10.11.2016)
Это очень сложно. Бывают ситуации, где вопрос стоит о наименьших потерях, а не о максимальной прибыли. Вот как сейчас у нас в экономике.
О наименьших потерях для кого и в чем?
Как быть, если правильное с экономически точки зрения решение, не правильное с моральной?
Как быть, если какое бы решение в конфликте интересов не принял политик, она так или иначе заденет одну из сторон?
Почитай о конфликте Пенса с гей сообществом США из-за отказа владельцы пицерии обслуживать гей свадьбу, исходя религиозных убеждений.
Как подобные вопросы должен решать человек, которого не поддержало большинство населения?
Мне вот не кажется, что сегодняшняя система выборов идеальна, но альтернативные варианты меня просто пугают. -
Цитата (iow @ 10.11.2016)
Вы можете сказать, что решения лучше демократии нет, но такие решения очевидно есть. Просто их надо найти и воплотить в жизнь.
Конечно они есть, я могу навскидку назвать несколько) От известной модели один доллар=один голос (имеются ввиду налоговые отчисления) до iq теста или теста на право голосовать (по типу вступительного экзамена). Еще можно запретить голосовать людям до скажем 28ми лет (еще ничего не понимают) и после 55ти (почему они будут решать как жить молодым). Много чего еще можно, только как определить эту грань, кто будет ответственен за такие решения? А грань эта слишком тонка, и оттуда намного проще будет скатиться в режимы пострашнее нынешних диктатур. -
В тему про Трампа и глобальное потепление:
Trump Picks Top Climate Skeptic to Lead EPA Transition -
в швейцарии, на последнем референдуме, доказали кстати, что это не так - и народ можно подпускать к демократическим выборам.
но пока страна до этого не доросла, надо давать возможность голосовать только тем, кто старается для этой страны - платит налоги, волонтер и т.д.... -
Цитата (ggr @ 10.11.2016)
Взять и отсечь быдло от выборов? Отлично.
А чем же вы тогда будете от путина отличаться? И почему ваша система будет лучше его системы? Ведь сейчас точно так же ограниченный круг решает все за всех. Вот же она - ваша идея в действии. Чем недовольны?
ты действительно не понимаешь разницу между "нормальные голосуют за быдло" и "быдло голосует за нормальных"? когда голосует быдло, все живут в говне. чем тут быть довольным? "святым" правом проголосовать за пу? -
barbeysize, а решать, кто быдло, а кто нет, будет экспертный совет с Gipsy team! -
Цитата (Soul @ 10.11.2016)
Только это не работает в ситуации, когда работа неквалифицированная. Так как рабочих мест сильно меньше, чем желающих. Люди именно на таких работах получают минимальную оплату труда.
Soul,
А с этим я, кстати, даже соглашусь. Если минималка хэ уже есть, то она, вероятно, исказила рыночные механизмы так, что работа которую выполняют за хэ/час столько не стоит. Но "рабочих мест сильно меньше, чем желающих" -- не это ли означает безработицу? Причём безработицу именно для самых низкоквалифицированных людей, т.к. если работодатель вынужден платить хэ/час и у него есть выбор кого нанять, то он наймёт более способного. В итоге люди на этой работе оверквалифаед, на свободном рынке они бы делали что-то не такое тупое и, полагаю, были бы удовлетвореннее морально. А тем, кто ниже черты хэ, нужно теперь платить велфер, собирать на это налоги. Конечно, есть и плюс -- вся эта публика будет послушно голосовать за левых.
Но самый главный (для меня, я не утилитарист) вопрос -- почему чиновник вправе вмешиваться в добровольное сотрудничество людей ради каких-то макроэкономических показателей? -
destroyalldreamers, во-первых, надо определиться с чем ребята спорят - с идеей невсеобщего избирательного права или со конкретным способом отбора этого права. если первое, то не нужно бесконечно приплетать второе в качестве аргумента.
во-вторых, не надо бесконечно изображать это как "малая группа хочет оттеснить большую группу, да еще для собственной выгоды И в ущерб интересам второй". заброшенный детройт, военные в магазинах, где нет товаров, взбесившийся принтер - это все не идет на пользу выбравшим это людям. иногда человека лишают полностью или частично дееспособности, если некий надзорный орган решил, что чел в неадеквате. является же неким консенсусом, что страной должны управлять лучшие из нас. так почему не принять, что формировать этот узкий управляющий класс, эту вершину пирамиды должны так же лучшие, просто в более широком и более массовом смысле? а то пока что какой-то странный скачек. баба маня не может управлять страной, но может прямо выбирать чела, который по ее мнению может? -
Новый пост в Колодце Феруэлла:
Вопрос о том, как следует улучшать демократию, надо решать не спеша.
У меня есть допустим некоторые идеи, что неплохо бы иметь какой-то ценз для избирателей и неплохо бы иметь какой-то ценз для кандидатов, но я далек от того, чтобы настаивать на том, что это идеальные решения.
Это процесс, который требует очень умных людей, думающих и экспериментирующих в течение долгих лет, обкатывающих такие системы на локальных выборах. Одни идеи будут отбрасываться, другие дорабатываться и т.д, и т.п.
Касательно же вопроса, а кто будет принимать решение, на какую систему переходить, то в идеале это должен был бы решать рынок. Если новая система будет в разы эффективнее, то все страны просто вынуждены будут адаптировать ее или оказаться за бортом прогресса. Но кто-то должен начать, а пока ни одна страна не пробует этого.
Так что, к сожаленью, это пока все умозрительные надежды. -
После прочтения подобных постов у меня возникает вопрос.. Феруэл знает значение слова "Демократия" ?
Если ты планируешь "улучшать" демократию методами которые ты описал ниже, то это уже не демократия! Потому что это все противоречит главному принципу демократии, просто взаимоисключающие параграфы какие то пишешь.. -
Я бы не отменял всеобщее избирательно право. Просто добавил бы опцию, приходит чел на участок для голосования и может выбрать одно из двух: либо избирательный бюллетень либо денежный эквивалент (например ок 5000 рублей или 50$).
Таким образом мы добровольно отсекам людей не хотящих принимать участие в политической жизни. Например, многие маргиналы и любители выпить предпочтут взять деньги и купить бутылку пива. Либо 18 летняя студентка, скорее возьмет деньги и потратит на косметику. Или чувак которому насрать на политику, возьмет деньги и купит себе новые рыболовные снасти. Итого профит, голосовать будут те кто реально хочет голосовать, кто знает кандидатов, разбирается в них и следит за политической жизнью.
Причем это будет актуально для любой страны, и для России и для США. -
almagro, я не настаиваю, что новая система дожна называться демократией. я просто говорю, что текущую демократию надо улучшить, или заменить.
-
Цитата (ggr @ 10.11.2016)
А какая разница?
Захотел один в Крым, а двое против. Значит нет.
Захотели двое - это уже с гораздо большей вероятностью стоящее дело, а не каприз обиженного пацана.
а на практике 90% там шакалов без твердых убеждений, в парламенте. Помаши у них перед носом пачкой зелени - что угодно проголосуют. -
Имхо, вы упускаете что власть должна быть легитимной,
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
По-этому прямые выборы это лучшее, что может быть. Возможно можно использовать какие-то черты представительной демократии или системы выборщиков, но введение какого-либо ценза для активного избирательного права ни к чему хорошему не приведут. Люмпены выйдут на улицу и сметут зажравшихся очкариков. Им куда легче принять плохую власть, которую они сами выбрали, чем которую им навязали. -
Цитата (barbeysize @ 10.11.2016)
ляется же неким консенсусом, что страной должны управлять лучшие из нас. так почему не принять, что формировать этот узкий управляющий класс, эту вершину пирамиды должны так же лучшие, просто в более широком и более массовом смысле? а то пока что какой-то странный скачек. баба маня не может управлять страной, но может прямо выбирать чела, который по ее мнению может?
А кто будет определять лучшая ли из нас Баба Маня или нет?
Выше я уже ссылался на Пенса, и сделаю это ещё раз. Вот у нас существует ситуация:Всё началось в июле прошлого года, когда Кристалл О'Коннор отказалась сдать в аренду свою пиццерию для проведения гей-свадьбы, сославшись на "Акт о восстановлении религиозной свободы", который только что подписал губернатор штата Индиана Майкл Пенс. Надо сказать, что в "Акте о восстановлении религиозной свободы" нет ни слова ни о геях, ни о свадьбах — сам этот закон был разработан ещё в 1993 году по просьбе индейцев племён юрок, толоуа и карок из Висконсина, которые тогда подняли восстание против федеральных властей США, решивших продолжить автотрассу через Священный лес. И вот, чтобы успокоить взбунтовавшихся индейцев, Конгресс США и принял "Акт о восстановлении религиозной свободы", гарантирующий правовую защиту людям, отказывающимся исполнять что-либо, что идёт вразрез с их религиозными убеждениями. Долгое время этот закон кочевал по штатам — для того чтобы акт стал федеральным законом, он должен быть принят всеми губернаторами.
Майк Пенс подписал акт в рабочем порядке, даже не представляя, к каким последствиям это приведёт.
И уже через три месяца разгорелся федеральный скандал, когда миссис О’Коннор, ревностная католичка ирландского происхождения, громогласно заявила, что в её заведении не будет и ноги ряженых гомосексуалистов, попирающих божьи законы. Упрямые геи вместо того, чтобы пойти в следующий ресторан, подали на миссис О’Коннор заявление в суд, требуя, чтобы она уступила их требованиям и разрешила проведение свадьбы.
Но католичка О'Коннор пошла на принцип. Заявив во всех СМИ, что сама мысль о возможности гомосексуального брака повергает её в настоящий ужас, она вообще закрыла ресторан, дескать, никакой суд не вправе заставить её открыть заведение против воли, и обратилась за правовой защитой губернатора. (При этом она уточнила, что она не станет отказывать в ужине геям, речь идёт только о гей-свадьбах).
Предположим, что вся эта ситуация произошла в стране, где выбирать могут только лучшие представители населения. И предположим, что верующих, отказывающихся обслуживать гей свадьбы, мы к ним не относим.
И вроде бы хорошо, только вот люди, которых вы лучшими не посчитаете, тоже способны мыслить и отстаивать свои права.
И вот эта миссис О'Коннор, вместе с другими "не избранными" людьми. оказывается никому не нужна и не защищена. Вроде бы как её взгляды являются не рациональными и не угодны разумистам из коллегии GP.
И что эти люди сделают? Они выйдут на улицы. Они начнут бороться за свои право выбирать власть. И по факту, они вполне могут заявлять, что борются за права большинства!
Что дальше? Будешь их расстреливать? сажать в тюрьму? репрессировать? Ну они же мыслят не рационально, а эмоционально! Ещё и в бога в 2к16 верят!!!
Есть ещё один вариант.
Вот посмотрят на очередные выборы Марк Цукерберг с Сергеем Брином, обнимут своих детей и решат, что их дети достойны жить в лучшем мире!
Тогда можно начать "положительную" цензуру. Удалять все не толерантные посты. не показывать не угодные власти и рациональности запросы в гугле. И сделать такой всемирный первый канал, только, естественно, во имя мира и рациональности!
Такой вариант тебя устраивает?
P.S Вместо того, чтобы менять общество, проще поменять избирательную систему!
Трудно не согласиться с ХиштакиЦитата (Khishtaki @ 10.11.2016)
эта демократия сломалась, несите новую! -
Цитата (feruell @ 10.11.2016)
текущую демократию надо улучшить, или заменить.
эта демократия сломалась, несите новую!Цитата (feruell @ 10.11.2016)
Касательно же вопроса, а кто будет принимать решение, на какую систему переходить, то в идеале это должен был бы решать рынок. Если новая система будет в разы эффективнее, то все страны просто вынуждены будут адаптировать ее или оказаться за бортом прогресса. Но кто-то должен начать, а пока ни одна страна не пробует этого.
Есть подозрение, что самые эффективные системы будут крайне антигуманны, поэтому упаси нас бог от того, чтобы рынок это определял. Плюс, противоречие между краткосрочными и долгосрочными успехами. Самая краткосрочно эффективная система - это исламский зерг-раш, она просто не даст другим системам дожить до того периода, когда они проявят своё долгосрочное превосходство.
В общем, хорошо, что Феруэлл не входит в мировое теневое закулисное правительство, а то уж он бы там науправлял :)
Вообще, как бы ни был умён человек (это я без сарказма), кажется, молодость - это неустранимый недостаток; лет до 35-40 я бы людям права судить об общественно-политическом устройстве не доверял.Цитата
Разучилась пить молодёжь, — сказал Атос, глядя на него с сожалением, — а ведь этот ещё из лучших! -
-
Цитата (Ai'r'r170 @ 10.11.2016)
И предположим, что верующих, отказывающихся обслуживать гей свадьбы, мы к ним не относим.
так-то я считаю, что предприниматель не обязан кого-то обслуживать, если не хочет. хотя ебанутость этой тетки очевидна, ведь она даже как католичка должна понимать, что пирушка по любому поводу в ее заведении не имеет никакого отношения к священной процедуре заключения брака, которая проходит в католической церкви между католиками. в общем-то, и к правовой регистрации брака банкет тоже не имеет отношения.
в любом случае, твое предположение неуместно, потому что я не предлагаю каждого человека рассматривать под лупой и лишать избирательного права, например, на основе его гомофобии или религиозности. владелица ресторана, как и все ее работники, будь она хоть вуду, не лишится избирательного права а "нашем" "идеальном мире".Цитата (Ai'r'r170 @ 10.11.2016)
Есть ещё один вариант.
Вот посмотрят на очередные выборы Марк Цукерберг с Сергеем Брином, обнимут своих детей и решат, что их дети достойны жить в лучшем мире!
Тогда можно начать "положительную" цензуру. Удалять все не толерантные посты. не показывать не угодные власти и рациональности запросы в гугле. И сделать такой всемирный первый канал, только, естественно, во имя мира и рациональности!
Такой вариант тебя устраивает?
это называется слиппери слоуп аргумент. ты заменяешь мое предложение своим, потом говоришь "тебе это не нравится, хаха, значит и твоя идея говно". нет, это так не работает. и нет, свобода слова в отличии от избирательного права является естественным правом человека, так что в свое свободное время человек может высказываться что угодно и гуглить что угодно.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
еще раз на всякий:
означает, что я предлагаю подумать - нужен ли нам президент, а не устраивать все по моей схеме. Поэтому, будь добр, пиши чем президент лучше парламента, либо предложи лучший вариант парламентского управления страной. А то получается - парламент лоббисты купят на корню, и лучше пусть президент все по своим друзьям без парламента распределяет дальше.
Это очень сложно. Бывают ситуации, где вопрос стоит о наименьших потерях, а не о максимальной прибыли. Вот как сейчас у нас в экономике.