Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Последний пост:12 апреля
862
Статистика
Всего постов
19304
2,216,600 просмотров
Новых постов
+0
6 в день
Лучшие посты автора
30.09.2015 +264
08.06.2019 +263
07.05.2018 +242
09.09.2015 +242
16.08.2019 +202
Лучшие посты читателей
ishkan +89
Leo_Manowar +74
BadSeed +70
crashe +68
NewPokerSoft +65
Самые активные читатели
1 177 197 198 199 200 219 966
  • Цитата (grenka666 @ 27.7.2016)
    Пока ни одно животное не узнаёт себя в зеркале

    Нет, ну это уже просто пиздец У человека даже элементарного понятия о предмете спора нет, а он ещё пытается что-то доказать.
    11/45
    Ответить Цитировать
    19
  • Цитата (grenka666 @ 27.7.2016)
    Пока ни одно животное не узнаёт себя в зеркале,


    их дохуя. Ты не мог бы поднабрать чуть-чуть знаний для ведения СПОРОВ в этом блоге? Просто слишком много фактических ошибок, это понижает уровень дискуссии: приходится постоянно объяснять базовые вещи какие-то. Не обижайся, плз, это не личный наезд: не знать чего-то не стыдно, стыдно не хотеть узнать.

    Либо не спорь, а задавай вопросы и тебе с удовольствием будут объяснять, я, например, постоянно и сам так делаю, мне нравится стиль объяснения Дениса.
    263/840
    Ответить Цитировать
    20
  • Цитата (Vortix @ 27.7.2016)
    У человека даже элементарного понятия о предмете спора нет, а он ещё пытается что-то доказать.


    В этом весь Гренка. У него постоянно так.
    17/195
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Khishtaki @ 27.7.2016)
    стыдно не хотеть узнать.


    я знаю, что какие-то эксперементы проводились, но я не верю

    Цитата (Khishtaki @ 27.7.2016)
    их дохуя


    В Вики указано, что это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины, слоны и сороки - не так уж до хуя. По сравнению со всем многообразием человекоподобная обезьяна, дельфин, слон и сорока - вообще ничто.
    35/397
    Ответить Цитировать
    -6
  • Цитата (grenka666 @ 27.7.2016)
    я знаю, что какие-то эксперементы проводились, но я не верю


    Извини, вопросы веры в этом блоге обычно не обсуждают.
    1730/6394
    Ответить Цитировать
    25
  • Цитата (Khishtaki @ 27.7.2016)
    Либо не спорь, а задавай вопросы и тебе с удовольствием будут объяснять, я, например, постоянно и сам так делаю, мне нравится стиль объяснения Дениса.


    ок, тогда вопросы к тебе, поскольку твоё мнение как знатока мне кажется более убедительным:

    1. Человеское общество может существовать без ограничений со стороны общества или государства? Могут ли люди сами себя ограничивать и не причинять вреда другим, если не будет угрозы наказания или угрозы порицания или угрозы попасть в ад? Или если снять все ограничения, люди непременно друг друга перебьют и возникнет другая система ценностей, основанная на приниципе "кто физически сильнее, тот и прав" ?

    2. Если человека никто не видит и никто не узнает и у него нет страха перед божественной карой - что мешает ему совершать преступление или то, что порицается обществом? Мораль, привычка или страх, что кто-то всё равно узнает?

    3. Доказано ли наукой самосознание у животных? Обладают ли животные моралью или чувством вины/стыда? Доказано ли наукой человеческие качества у животных?

    4. Из чего берется мораль у человека или это врождённое? Из трусости или потому, что типа быть хорошим - это выгодно?
    36/397
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (grenka666 @ 27.7.2016)
    Кстати, наличие своего "Я" не предполагает и наличия морали. В человеческом общество полно людей, которые не следуют морали, хотя осознание собственного "я" присутствует.


    Это в корне неверно. У каждого человека есть мораль. Просто она может отличаться от твоей, или общепринятой. Но если мораль ДРУГАЯ - нельзя говорить, что ее НЕТ.
    Мораль была даже у Чикатилы. Он для убийств отбирал только блядей, как он считал. Избавляя мир от блядей он таким образом улучшал общество, в котором он живет. Или Адольф Гитлер. Приносить пользу человечеству, массово устраняя недочеловеков - чем тебе не мораль?

    "Я долго ждал, когда у меня будет дорогой халат и сбруя для коня. А потом Бог сказал мне - Абудулла, садись на коня и возьми все себе сам, если ты храбрый и сильный" - еще один пример морали из классики советского кино.
    32/55
    Ответить Цитировать
    18
  • Цитата (grenka666 @ 27.7.2016)
    В Вики указано, что это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины, слоны и сороки - не так уж до хуя.


    В моем городе одних только сорок дохуя. А уж сколько слонов в Индии и дельфинов в океане!
    18/195
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Nameless00 @ 27.7.2016)
    Извини, вопросы веры в этом блоге обычно не обсуждают.


    Весомая причина подписаться на блог.
    Конечно, кроме темы образования, я вряд ли смогу поддержать разговор на уровне. Но с удовольствием почитаю топик, где не принято "брать голосом" , меряться "у кого длиннее" и разбавлять дискуссию на любую тему универсальной фразой "да ты на себя посмотри"...
    1/10
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Khishtaki @ 27.7.2016)
    У вас робот воображаемый, вы наделяете его свойствами произвольно и исходите из того, что любое ваше предположение возможно. Теперь уже речь зашла об идеальной имитации человека.
    Я могу только одно ответить: когда такой робот появится - тогда и обсудим. Возможно я признаю его полностью эквивалентным человеку, а может и нет. В виртуальности пока допускаю оба варианта, это робот-человек Шрёдингера.


    Ну зачем же так?
    Изначально говорилось что поведение нашего робота запрограммировано.
    Про сложность программы речь не идет.

    В конце концов все чего я хочу - это rnd, который в общем то достаточно неплохо может имитировать "сознательный выбор".

    И насчет осознания себя - Слон верно сказал, хотя это уже и совершенно отдельный вопрос.
    Если у нас есть абсолютно точная "китайская комната" человека, как мы можем утверждать что это не человек?

    Если наш робот без "осознания себя" принимает все те же решения что и человек с осознанием, в чем будет ключевое отличие?
    1731/6394
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Омг @ 28.7.2016)
    В моем городе одних только сорок дохуя. А уж сколько слонов в Индии и дельфинов в океане!


    Ну наконец-то аргумент на уровне!
    1732/6394
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Khishtaki @ 27.7.2016)
    В наличии сознательного выбора


    Понял что меня смущает то в выражении "сознательный выбор".
    Слово "сознательный" и слово "выбор".

    Для начала как происходит выбор. Из нескольких групп нейронов конкурирующих в данном конкретном случае одна группу успевает возбудиться раньше.
    На физическом уровне это зависит от того насколько часто принимались подобные решения (проходимости нейронного тракта) и наличия подходящих нейромедиаторов.

    Теперь про сознательный. Помнишь же наверное почему в одних странах согласие на посмертную трансплантацию дали 90%+ жителей, а в других меньше 5%?

    Мы берем товар, который нам впарили рекламщики, с той полки куда его поставят мерчандайзеры, в том количестве которое нам навязали маркетологи, и приходим домой с полным осознанием своей сознательности.

    Мы с радостью погружаемся в выбор из двух и более кандидатов вариантов, начисто забывая об третьем.

    Мы обсуждаем ровно ту повестку, которую нам показали по телевизору.
    И тд и тп.

    Поэтому на уровне биологическом, для меня "сознательный выбор" звучит не очень впечатляюще.
    На уровне философском наверное иначе как-то обстоят дела, но я в этом не силен.
    1733/6394
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (Julio @ 28.7.2016)
    Или Адольф Гитлер. Приносить пользу человечеству, массово устраняя недочеловеков - чем тебе не мораль?


    "Я освобождаю людей от отягощающих ограничений разума, от грязных и унизительных самоистязаний химеры, именуемой совестью и моралью, и от претензий на свободу и личную независимость, до которых дорастают лишь немногие". Вроде так говорил Гитлер?

    Если для достижения цели вы переступаете через законы - вы уже не законопослушный гражданин. Если ради достижения цели вы переступаете через мораль - вы поступаете аморально. В зависимости от того, насколько далеко вы зайдёте, вы можете и вовсе стать аморальным.
    37/397
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Nameless00 @ 28.7.2016)
    Поэтому на уровне биологическом, для меня "сознательный выбор" звучит не очень впечатляюще.
    На уровне философском наверное иначе как-то обстоят дела, но я в этом не силен.


    Нео: Но раз вам все известно, как я могу делать выбор?
    Пифия: Разве ты выбирать ко мне пришел? Твой выбор сделан. Ты стараешься понять, почему ты его сделал. Я думала, ты уже разобрался в этом.
    ©Матрица

    В этом и есть, на мой взгляд, сознательность выбора. Один берет с полки колу потому, что ему так "велел" рекламщик, а другой тянется за банкой, но вовремя осознает откуда взялся его выбор и у него появляется шанс изменить его)
    1/1
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (moonygoof @ 28.7.2016)
    В этом и есть, на мой взгляд, сознательность выбора. Один берет с полки колу потому, что ему так "велел" рекламщик, а другой тянется за банкой, но вовремя осознает откуда взялся его выбор и у него появляется шанс изменить


    Потому что он недавно прочитал у блоггера про то как рекламщики впаривают колу.

    На таком банальном уровне как "выбрать колу" или "взять яблоко" мы не принимаем решения.
    Мы прочто постфактум одобряем и объясняем решение, принятое нашим туловищем.

    Открытым остается вопрос, меняется ли что-то в более сложных случаях, типа выбора любимой или места работы.
    Как детерменисту мне кажется что нет. Но это уже бездоказательное.
    1734/6394
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Nameless00 @ 28.7.2016)
    Если у нас есть абсолютно точная "китайская комната" человека, как мы можем утверждать что это не человек?


    Но если посмотреть глубже, то у всех человеков мозг устроен плюс-минус одинаково. Т.е. могут быть разные уровни медиаторов, но сам набор для всех один. По сути мы отличаемся между собой только опытом, полученным с рождения, хранящимся в памяти. И самое главное - привычкой отождествлять себя именно со своим опытом. Но было бы странно иное, ведь нельзя сегодня быть Иваном, а завтра проснуться и стать Аленой. Но есть много людей, кто получал подобный опыт под веществами, или с помощью "астральных" техник, холотропного дыхания и прочего, о чем не принято говорить в данном блоге. Однако, в каждом случае подобный опыт колоссально сказывается на восприятии действительности. Люди могут помнить об этом всю жизнь и для них это очень много значит.

    Так вот что интересно. Возможно, наше отождествление нас с нашим опытом - это всего лишь иллюзия? Что стоит дальше жизни в биологической машине с названием человек? Что думаете?
    3/4
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 28.7.2016)
    Поэтому на уровне биологическом, для меня "сознательный выбор" звучит не очень впечатляюще.


    ну для того и существуем мы, философы, чтобы вы, биологи, совсем не охуевали :). Понятно, что на биологическом и не будет никакого выбора.
    264/840
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (omgfnjke @ 28.7.2016)
    Но если посмотреть глубже, то у всех человеков мозг устроен плюс-минус одинаково. Т.е. могут быть разные уровни медиаторов, но сам набор для всех один.


    Ну и уголь и алмаз - суть углерод, сам набор для них один.
    Я думаю опытные паталогоанатомы увидят разницу между "одинаковыми" мозгами.
    Не говоря уже о химиках.

    То есть на некотором уровне абстракции да, я и Коля Валуев устроены одинаково. У обоих по две руки, две ноги. Но есть небольшая разница, которая делает меня мной, а его - депутатом.

    Разная генетика и случайности дают весьма отличный друг от друга фенотип. Кто то от рождения вынужден быть оптимистом, жаворонком, художником или даже республиканцем.

    Неодинаковые у нас мозги. Как и все остальное.

    Цитата (omgfnjke @ 28.7.2016)
    По сути мы отличаемся между собой только опытом, полученным с рождения, хранящимся в памяти. И самое главное - привычкой отождествлять себя именно со своим опытом.


    Ну как бы да. Ты - это твой опыт. Отраженный в клетках твоего тела. Включая нейроны, но не только.
    Твои мышцы - это тоже результат твоего персонального опыта. Коля Валуев не даст соврать ))

    Да даже бактерии в твоей прямой кишке - тоже результат твоего персонального опыта и они влияют мало того что на пищеварение, но еще и на настроение и даже интеллект.

    И я не понимаю как можно себя с этим не отождествлять. Конечно не с каждой лактобактерией, а вообще, в совокупности.

    Цитата (omgfnjke @ 28.7.2016)
    Но есть много людей, кто получал подобный опыт под веществами, или с помощью "астральных" техник, холотропного дыхания и прочего, о чем не принято говорить в данном блоге. Однако, в каждом случае подобный опыт колоссально сказывается на восприятии действительности.


    То что я сейчас скажу может прозвучать резко.

    Я думаю что разница всего лишь в критическом мышлении по отношению к этому новому опыту.
    Кому то удается себя обманывать и видеть "в астрале", а мне вот нет.

    Я ел грибы. Да, забавно. Да, сделал некоторые выводы об организме например.
    Да, понял что Кэролл не гений, а банальный грибоед и педофил.
    Но изменило ли это мое представление о мире и вселенной? Да хрен там.

    Я и так знал что рецепторы нам привирают. Грибы наглядно продемонстрировали каким именно образом.
    Не более.
    Опроверг ли я под грибами современную науку? Нет. Наоборот.
    Чем больше рецепторы нам врут - тем важнее роль приборов.

    Я и камеру сенсорной депривации пробовал вслед за Фейнманом. И пришел к таким же примерно выводам.
    Все эти техники - ровно такие же игры со своими рецепторами.
    Не более. Если ты покружишься вокруг своей оси раз двадцать, твой вестибюлярный аппарат начнет шалить. Тебе будет казаться что ты качаешься. Меняет ли это реальность? Нет.

    Меняется ли реальность от того что ты перемещаешь свою точку "я"? Нет.

    Меняется ли реальность когда ты галлюцинируешь на тему выхода из тела? Не более чем когда тебе снится сон. То есть никак.

    И если кто-то считает иначе, то я с радостью готов поспорить с ним на деньги, проведя для проверки качественно проведенный контролируемый эксперимент.

    P.S. Поэтому тут и не уважают холотропные дыхания и астралы. Потому что они ни на что не влияют.
    1735/6394
    Ответить Цитировать
    18
  • Quote (Nameless00 @ 28.7.2016)
    Если наш робот без "осознания себя" принимает все те же решения что и человек с осознанием, в чем будет ключевое отличие?


    Его святейшество Юдковский посвятил этому кучу записей.
    1/1140
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Soul @ 28.7.2016)
    Его святейшество Юдковский посвятил этому кучу записей.


    Экстракт бы.
    1736/6394
    Ответить Цитировать
    6
1 177 197 198 199 200 219 966
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.