Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Maddy @ 27.3.2015)
Под люмпенизацией я имел ввиду не конкретно уголовный или бездомный слой, а рабочий класс, которому мало что нужно. Вот выходишь вечером из дома, а там все та же компания пиво пьет на лавочке пятый год к ряду. Их как назвать? Вот они и те, кто их воспитывал, стали основным элементом в уравнении. Если бы в день "голосования" они не песни пели и радовались, а подумали, к чему это приведет, то все могло бы быть иначе. Я сужу исключительно по своему городу, но не думаю, что остальные сильно отличаются.
А про экономическое развитие уже обсуждалось не однажды. Донбасс себя сейчас не в состоянии прокормить.

Называть их можешь как нравится, но видимо они поддерживали в актуальном состоянии выражение: "Наиболее развитые в экономическом отношении регионы — Донбасс (Донецкая область и Луганская область)"?

А то, что "Донбасс себя сейчас не в состоянии прокормить. " - может это началось после того, как порошенко начал вводить туда войска, нет?

Цитата (nesvet @ 27.3.2015)
Называть их можешь как нравится, но видимо они поддерживали в актуальном состоянии выражение: "Наиболее развитые в экономическом отношении регионы — Донбасс (Донецкая область и Луганская область)"?

Я и так их назвал, как нравится, но ты не понял смысла.
Я тебе одну элементарную вещь скажу про экономическое развитие, чтобы не спорить, насколько википедия в этом показателе авторитетный источник. Государственное управление включает в себя правильное дотирование регионов в таком ключе, чтобы один регион мог обеспечивать другой. Рассуждая о наиболее развитых в экономическом отношении регионах, не стоит забывать о том, каким образом они так развились.

Цитата
А то, что "Донбасс себя сейчас не в состоянии прокормить. " - может это началось после того, как порошенко начал вводить туда войска, нет?

Нет, это началось тогда, когда всю экономическую структуру вернули в девяностые. Когда начали грабить инкассаторов, отжимать бизнес и прочее под предлогом "украинскому здесь не место". Танков тогда там еще не было.

Цитата (Maddy @ 27.3.2015)
Я и так их назвал, как нравится, но ты не понял смысла.

это был ответ на твой вопрос " Их как назвать? "

Цитата
Я тебе одну элементарную вещь скажу про экономическое развитие, чтобы не спорить, насколько википедия в этом показателе авторитетный источник. Государственное управление включает в себя правильное дотирование регионов в таком ключе, чтобы один регион мог обеспечивать другой. Рассуждая о наиболее развитых в экономическом отношении регионах, не стоит забывать о том, каким образом они так развились.

Дотирование региона, который приносит прибыль может быть только в одном случае... когда у него эту прибыль всю заберешь, а потом распределишь как посчитаешь нужным. Таким образом из профицитного, генерирующего региона можно сделать дотационный. Хотя это все игра слов....

Цитата
Нет, это началось тогда, когда всю экономическую структуру вернули в девяностые. Когда начали грабить инкассаторов, отжимать бизнес и прочее под предлогом "украинскому здесь не место". Танков тогда там еще не было.

По этому поводу у меня нет информации, ничего не могу сказать. Хотя думаю это была всего-лишь ответная реакция на поведение украинцев в других регионах: "колорады", "ватники" и т.п.

Цитата (nesvet @ 27.3.2015)
Дотирование региона, который приносит прибыль может быть только в одном случае... когда у него эту прибыль всю заберешь, а потом распределишь как посчитаешь нужным. Таким образом из профицитного, генерирующего региона можно сделать дотационный. Хотя это все игра слов....

Представим на минуту, что авторы статьи на Вики посчитали все правильно и учли все факторы, и Донбасс таки не был дотационным. Что это изменит?

Цитата (Seer @ 27.3.2015)
Войну развязал баптист, сайентолог, а потом и кондитер-диабетик подключился. Поэтому дома вы лишились из-за них. Сына лучше с детства к логике приучать.

Не буду спорить, тебе-то по телеку лучше видно.

Цитата (Maddy @ 27.3.2015)
Представим на минуту, что авторы статьи на Вики посчитали все правильно и учли все факторы, и Донбасс таки не был дотационным. Что это изменит?

Да много... окажется что там не люмпены, а обычные трудяги... работали-трудились... тут происходит свержение власти(когда убирают действующего президента - это свержение власти, хктб), к власти приходят люди с со своей политикой - я это не осуждаю, нормальное явление когда действующая власть зае....Но так получилось, что трудяги эти не совсем согласны с этой политикой и сопутствующим штукам, типа того, что их называют колорадами/ватниками/террористами и решают они ограничить влияние новой власти на свой регион, получив особый статус. Новой власти это не нравится, ну а кому понравится, что промышленный регион перестанет платить налоги или платить меньше. И под темой, что украина должна быть единой, вводят туда войска. Хотя вроде никто особо отделяться и не хотел. К примеру, в той же Германии вполне себе федеративное устройство и никто не говорит что Германия не едина.
Ну а дальше пошло-поехало. Это, конечно, крайне простое описание, не учитывающее миллиард других факторов, как внешних, так и внутренних.

nesvet, твоя неправда. было примерно так:

эти трудяги из "экономически развитых регионов" под чутким руководством кремлевских маргиналов сначала купились на обещания путина о сладкой жизни в РФ (к тому же манящий пример Крыма был прямо под рукой).

потом ДНР и ЛНР провели типа "референдум" об отделении от Украины (с последующим планом войти в РФ) и провозгласили суверенитет (Украина с фашистами им были не нужны). также они официально выразили желание вступить в РФ.

потом путин сказал в ответ: "да идите вы нахуй, трудяги! спасибо, не надо".

потом был боинг.

и только после этого, уже ближе к июлю-августу начались активные боевые действия с применением тяжелых вооружений.

и все это время вплоть до февраля текущего года "трудяги" орали "да мы кормили всю Украину!", "да вы без нас подохнете с голоду!", просили танки у РФ, убивали "фашистов" и грозились дойти до Киева.

а в феврале-марте почему-то вдруг оказалось, что и до Киева как-то уже не очень получается, и даже себя прокормить не могут. докатились до того, что просят у Порошенко хлеба и пенсий.


как так то???

Цитата (nesvet @ 27.3.2015)
что трудяги эти не совсем согласны с этой политикой и сопутствующим штукам, типа того, что их называют колорадами/ватниками/террористами и решают они ограничить влияние новой власти на свой регион, получив особый статус

Понимаешь, трудягам бы трудиться впору, а не политикой региона заниматься. А то нестыковка выходит какая-то: с одной стороны новая власть (законная или нет - оставим в стороне, а то еще глубже от темы уйдем), а с другой трудяги, которые почему-то решили, что новая власть хуже предыдущей, которая за все время правления ни одной нормальной реформы не провела.
По поводу особого статуса я отчетливо помню, как Яценюк ездил в апреле месяце в Донецк договариваться, но ему там дали от ворот поворот. Уже тогда все всё прекрасно понимали. Мой друг работал следаком в моем городе. Он учился в институте мвд (дюи) в Донецке, и ему одногруппники рассказывали, как проходил захват администрации: менты строятся в шеренгу перед администрацией, потом им дают команду отходить за угол здания, митингующие заходят в здание. Все, захват завершен. Уже тогда было понятно, что никому никакой статус не нужен.

Цитата (CieRZo @ 27.3.2015)
трудяги

Бредятина, без обид.
Трудяги как раз в подавляющей массе недоумённо жевали попкорн, глядя на всю эту хуету, начиная с майдана.
Нам вполне себе жилось и безо всяких бунтов. Сбросили в Киеве Януковича? Нахера? Прежде чем ломать плохой дом, надо иметь план как построить новый хороший. Хотя он, конечно, сам виноват, пожал народ плечами и пошёл дальше по своим делам.
Когда из российского телека и контактовских пабликов с чёрно-жёлто-белыми флагами начали задвигать страшилки о "бендерах", которые приедут и будут нас украинизировать, огоспади (отравят нам воду / закидают шахты гранатами / станут валить памятники ленину — вот было б горе, пиздец / попробуют захватить админздания — зачем? а дальше что? — нужное подчеркнуть, выбирай на любой вкус), всю эту лабуду хавал может каждый пятый, остальные, скривясь, крутили пальцем у виска. А из тех, кто хавал, без преувеличения лишь каждый сотый был готов предпринять какие-то действия, остальные — попкорн.
Но мизерность поддержки среди местных совершенно не идёт в счёт, когда те, кто должен быть щитом от интервента, рвутся перейти на его сторону.
Перед глазами ментов маячил крымнаш 2.0, хоп, и послезавтра на российскую зарплату. Половина разбежалась в отпуска и по больничным до выяснения итогов. Как и эсбэушники.
В итоге присылается один взвод хорошо экипированной спецуры, прикрывается толпой из двухсот алкашей / люмпенов / наркоманов, "я полковник эфэсбэ Безлер", и вуаля, через 15 минут ментура уже приносит ему присягу на верность федерации. Кстати, надежда была столь сильной, что российские триколоры висели на зданиях и блокпостах ещё где-то до осени.

Споры о том, кто прав или виноват с политической, этической или ещё каких-то точек зрения, будут бушевать ещё долго, но они имеют ничтожное практическое значение.
На практике имеет значение только одно: первичная функция государства — силовая, и в начале прошлого года то, чем было украинское государство, выявило свою полную неконкурентоспособность в этом плане. При том, что реальная поддержка интервенции среди местного населения, по моим прикидкам, составила 0,1-0,2%.

Если какая-нибудь гипотетическая Норвегия или Америка захочет подобным образом откусить кусок России, думаю, поддержка среди местных будет буквально в сто-двести раз выше. Но решающее значение будет иметь то, как поведут себя местные силовики.

Цитата (Kariy @ 27.3.2015)
Трудяги как раз в подавляющей массе недоумённо жевали попкорн, глядя на всю эту хуету, начиная с майдана.
...
При том, что реальная поддержка интервенции среди местного населения, по моим прикидкам, составила 0,1-0,2%.

Не очень понял этот момент. То есть, только у нас по городу музыка играла и ходили толпы людей, пели песни и радовались в день голосования? И очереди огромные на избирательных участках только у нас были? По моим подсчетам, основанных на моем окружении, поддержка была процентов 70%.

Цитата (Maddy @ 27.3.2015)
Все это мы уже слышали не раз.

Факты от повторения не портятся, насколько я знаю

Цитата (Maddy @ 27.3.2015)
Только что-то я не помню, чтобы кондитер отправлял украинские танки в чужое государство.

Кондитер отправил танки в свое государство...
Ну а Украина поставляла оружие и наемников и в Чечню и в Грузию. Можно ли было это назвать военной агрессией Украины?

Цитата (Kariy @ 27.3.2015)
Не буду спорить, тебе-то по телеку лучше видно.

Ты реально уверен, что больше ни у кого из форумчан родственников на Украине нет?

Цитата (Maddy @ 27.3.2015)
А то нестыковка выходит какая-то: с одной стороны новая власть (законная или нет - оставим в стороне, а то еще глубже от темы уйдем), а с другой трудяги, которые почему-то решили, что новая власть хуже предыдущей, которая за все время правления ни одной нормальной реформы не провела.

А у новой невероятно законной власти как с достижениями? Все обещанные деньги воевавшим выплачены? Безвизовый режим с ЕС? ЕС распахнул свои рынки и промышленность зацвела? Зарплаты/пенсии как в ЕС? Свобода слова как в ЕС? Шутки про обещалкиных начинать еще не пора?

Цитата (Seer @ 28.3.2015)
Кондитер отправил танки в свое государство...

Действительно, ведь это одно и то же.

Цитата
Ну а Украина поставляла оружие и наемников и в Чечню и в Грузию. Можно ли было это назвать военной агрессией Украины?

Вас там этому в школе что ли учат, тему менять якобы случайно? Каким образом текущая власть относится к тем событиям?

Цитата
А у новой невероятно законной власти как с достижениями? Все обещанные деньги воевавшим выплачены? Безвизовый режим с ЕС? ЕС распахнул свои рынки и промышленность зацвела? Зарплаты/пенсии как в ЕС? Свобода слова как в ЕС? Шутки про обещалкиных начинать еще не пора?

Несколько страниц назад уже было обсуждение, читай внимательней. Если вкратце, то нет, не пора.

Цитата (Maddy @ 28.3.2015)
Не очень понял этот момент. То есть, только у нас по городу музыка играла и ходили толпы людей, пели песни и радовались в день голосования? И очереди огромные на избирательных участках только у нас были? По моим подсчетам, основанных на моем окружении, поддержка была процентов 70%.

Я ж говорю реальная, а не виртуальная. Виртуально так добрая половина была не против проснуться одним прекрасным утром в России.
В любом случае, репрезентативные цифры никого не интересовали. Не брать же в счёт цирк с волшебными 96% на "референдуме". Туда из сторонников украинского варианта никто не пошёл, потому что, во-первых, и это самое главное, на тот момент убийствами уже запугали народ нехило; во-вторых, все понимали, что честного подсчёта не будет, и это всё фиговый листок; в-третьих, идти на референдум, проводимый бандой вооружённых отбросов означает признать их чем-то большим, чем бандой отбросов.
Даром, что я в Россию не хотел — тоже не видел большой трагедии, пусть бы забрали себе эту пыльную степь и платили моим родителям пенсию. (Это сейчас уже выясняется, что при российских ценах её покупательная способность как минимум не выше, но задним числом все умны). При этом однако, я понимал, что шансы на такой исход невелики. На Stratfor сразу написали, что Путин собирается делать с Донбассом, а они редко ошибаются в таких вещах.
У меня есть пара друзей, которым романтика "деды-воевали" в головы ударила, так они попервах записались в какую-то "дружину", типа памятники Ленину от бэндэр охранять, лол. Ещё там подговаривали всякую херню на стенах писать, отказались. Через пару недель они это дело бросили, и, болезненно морщась, возмущённо рассказывали о блокпосте, на котором стоит ведро "винта", и об угашенном отребье, которому непонятные психи выдали автоматы.
В общем, когда дошло до захватов, поддержка действием на 250-тысячный город ограничилась двумястами пятьюдесятью штуками доходяг.
Нынче 99% молодёжи плюс все, кто мог выехать, выехали. При этом там ещё остаётся, по крайней мере, четверть населения.
А очереди — да, были. Если ты проводишь плебисцит, используя <10% от общего количества точек голосования, то даже 25%, явившись, создадут очереди. А у нас, как я уже говорил, упоротых наивных и доверчивых, верящих в крым-2, было поболее. Но не 70% уж точно, среди моих друзей — так ни одного за сепаратизм, среди знакомых — несколько человек было.

Новый пост в Колодце Феруэлла:



Осквернять мемориал таким образом как-то совсем подло.

Новый пост в Колодце Феруэлла:

Сейчас люди снова принесли цветы и свечи.

Цитата (feruell @ 28.3.2015)
Осквернять мемориал таким образом как-то совсем подло.

Какое осквернение, там что прибежала толпа негодяев, раскидала все, подожгла, выставили свои плакаты?
К чему такой пафос, может все намного проще: наведение порядка, уборка мусора, засохших цветов, бутылок и т.д, для того чтоб народу было приятнее приходить как на знаковое место а не на помойку? На второй фото все намного культурнее, чище.

Мемориал - Архитектурное сооружение, воздвигнутое для увековечения памяти о ком-либо, чем-либо

Мемориа́л — памятное место, памятник или мероприятие в память о ком-либо или о чем-либо.

Интересно, а через какой промежуток времени это все можно убирать? Понятно же, что все эти цветы и свечи и так далее не могут там стоять вечно.

Так какой срок? Неделя? Месяц? Год?

Rumomote, А почему обязательно нужно когда-нибудь убирать, кому мешает? Люди хотят приносить туда цветы и отлично.